За что сожгли Бруно?

[Morbid]

А Вы, Гриня, опять взялись за свою любимую бездоказательную беллетристику, возводя оккультного шарлатана на научный пьедестал? Вы в прошлой жизни не в Ноле жили?

[Grinia]

А Вы, Гриня, опять взялись за свою любимую бездоказательную беллетристику, возводя оккультного шарлатана на научный пьедестал?

Ну что Вы магистр, я не могу взять на себя такую неподъемную ношу.
Моя скромная беллетристика призвана,  лишь отгонять назойливых мух от человека, который уже давно стоит на этом пьедестале.
У меня миссия значительно скромнее в отличие от тех, кто сначала выписал билет на пьедестал, а теперь пытается забрать его взад.

[bob]

"Он нанес удар в самое сердце нарождающейся новой теократии с ее самыми мерзкими проявлениями, где науки (в современном ее понимании) места не было бы. "

В прекрасном новом мире, рождение которого происходит у нас на глазах, науке тоже вряд ли найдется свой уголок.

О дивный новый мир! Кстати, запад и до и после живёт в условиях этой своеобразной теократии. Это у нас отделение церкви от государства считалось достижением государства. На западе церковь часто дистанцировалась от госуправления сама. Её власть была выше и объёмнее. Посмотрите, что написано на каждой долларовой купюре. Никто не верит, но кесарю отдают кесарево с церковной печатью и подписью.

[ivanij]

      Цитата:  Кураева  читали?

      Читали. Следуя логике о. Андрея нужно нашим доблестным "органам" (образца 1938 года) поставить в заслугу, что из 48000 (40000 армейских и 8000 флотских) генералов и офицеров РККА не все были расстреляны в 1938-40 годах, а "всего лишь" были приговорены к заключению в лагеря, из которых впоследствии многие были впоследствии выпущены и им вернули ордена, звания и даже (!) - партбилеты.
      Дело ведь не в статистике, а самом факте преследования по тем или иным мотивам. Кстати, опять обращаю внимание всех, что Бруно не колдун! Нельзя оценивать его так поверхностно. К колдовству как таковому в его современном обличье, у меня свой, личный счёт

[hoarfrost]

      Цитата:  Кураева  читали?

      Читали. Следуя логике о. Андрея нужно нашим доблестным "органам" (образца 1938 года) поставить в заслугу, что из 48000 (40000 армейских и 8000 флотских) генералов и офицеров РККА не все были расстреляны в 1938-40 годах, а "всего лишь" были приговорены к заключению в лагеря, из которых впоследствии многие были впоследствии выпущены и им вернули ордена, звания и даже (!) - партбилеты.
      Дело ведь не в статистике, а самом факте преследования по тем или иным мотивам. Кстати, опять обращаю внимание всех, что Бруно не колдун! Нельзя оценивать его так поверхностно. К колдовству как таковому в его современном обличье, у меня свой, личный счёт

Хороший пример того как можно из статистики сделать "ложь, гнусная ложь, статистика"!

Статистика, изложенная нам Kuraev-ым, наверное правильна. И высокие трибуналы инквизиции, наверное, действительно выносили приговоры не десятками тысяч. Но это всего лишь уловка. Министр обороны тоже никого голодом не морит, кроссы в притивогазах бегать не заставляет и вообще, кажется хорошим человеком. Точно также и с подобными трибуналами. Ну зачем созывать епископов, когда всё могут "решить" и местные церковные власти? И большую часть костров разжигали, скорее всего, не представители пап, а "свои", местные "властелины крестов".

Осторожнее! Будте внимательны!

[Vikki]

Коперник и Галлилей--были учёными, а Бруно--еретиком!!! Вот и весь ответ о чем спорить.

[efirol]

Коперник и Галлилей--были учёными, а Бруно--еретиком!!! Вот и весь ответ о чем спорить.

"O, sancta simplicitas!"

[bob]

Ещё о справедливости и "справедливости". Известно, что Кампанелла спасся от гибели, именно добровольно сдавшись суду инквизиции. После раскрытия антииспанского заговора на захваченных Испанией итальянских территориях ему грозила смерть по приговору светского испанского суда. Он заявил, что неподсуден светским властям, так как является опасным еретиком и привёл доказательства. Рассмотрев его дело, папские инквизиторы, сочувствовавшие соотечественнику, вынесли новый приговор - пожизненное заключение. Когда он им понадобился для возобновления антииспанской деятельности, Кампанелла был освобождён, приближен к парижскому двору и его работы, ранее фигурировавшие в списках еретической литературы, были изданы широким тиражом. Именно благодаря этому финту, мы сейчас читаем о "городе Солнца".

[елVIс]

А я слышал (за точность не ручаюсь), что его сожгли за то, что он свои высказывания приводил от лица Бога. Не просто " я думаю, что так-то и так-то", а "Господь, с которым я общаюсь 3 раза на день, открыл мне, что так-то и так-то". А то и напрямую называл себя новым мессией.

[Vikki]

Бруно, вооще поставил под сомнения все догмы церкви. И предлагал реформу, где церковь должна упразднится. Естественно за такое и сожгли.
 Не надо считать это средневековым варварством. Некоторые между прочим ведут себя так же и в нашей жизни. Когда их критикуют--они доходят аж до рукоприкладства! Кто бывает на форуме Денебола это знают.
 P.S--только не надо последюю фразу считать рекламой форума. Ссылки нет, рекламных слоганов и пр. то же нет. Так, что моя фраза не попадает в Федеральный закон о рекламе, господа модераторы!

[Morbid]

За что сожгли Бруно?
Джордано Бруно – итальянский философ эпохи Возрождения, провозглашал нововведения, прогрессивного мировоззрения, неутомимый борец против церкви, схоластики и религиозного мракобесия. Сожжен инквизицией в Риме. За свою философские взгляды, исходит из системы Коперника, дополняя её радом новых положений – о том, что существует бесконечное число миров, что Солнце не остаётся не подвижным, а меняет своё положение по отношению к звездам, что атмосфера Земли вращается вместе с нею. Смелое учение Бруно, означавшее дальнейшее развитие системы Коперника, осужденной церковью, было сильнейшим ударом по религии. Бруно принадлежит мысль об историческом развитии миров; он выдвигает также положение о постоянных геологических изменениях на Земле, тем самым привнося в эту область идею развития. Материя и движение неразрывны, по мысли Бруно.

Ну и что дальше? Все мы уже наизусть знаем агитки из советских учебников по астрономии. “Милые” отзывы Бруно о Копернике здесь уже приводились. Аргументов же со стороны оппонентов не прибавляется.

[Morbid]

А вы имеете, что то против в сторону оппонентов?

Очень витиевато написано, мне сложно разобрать смысл построения. Sorry. 

[Morbid]

Переформулирую вопрос! А вы являетесь оппонентом? Тогда назовите какие то новые аргументы!

Да (гордо), я являюсь оппонентом.  Новые аргументы уже здесь излагались в основном о.Андреем, не поленитесь прочтите.
Основной же аргумент это труды самого Бруно. Они имеют такое же отношение к науке (даже ренессансной) как я к испанской авиации.

[Grinia]

Они имеют такое же отношение к науке (даже ренессансной) как я к испанской авиации.

Они имеют прямое отношение к науке, ибо научная мысль развивалась и эволюционировала из древнейшей философии. Бруно, как я уже писал, только озвучил некоторые положения древних доктрин.
 То, что Вы называете наукой, к счастью, не появилось в результате непорочного зачатия пару  сотен лет назад. Если нам неясно многое из наследия Бруно, то это не повод списывать все на происки неизвестных (во многом выдуманных) сил. Это еще одна возможность задуматься о том огромном пути, который прошла  мысль человеческая.

[Morbid]

Гриня. Нет не так, многоуважаемый Гриня, когда беседуешь с эзотериками неизменно возникает ощущение, что у них в одно ухо влетает, а из другого вылетает и никак не иначе. Сколько раз уже было показано, что не любая философия несет в себе предпосылки для зарождения научной мысли, но все без толку. Ваша философия подгребает под себя все – исключительная всеядность, но только христианский материализм никак не желает перевариваться в герметическом желудке. Вы помните как в Агаде объяснялось почему растет трава? Напомню: трава растет потому что около каждой травинки стоит ее ангел и приказывает ей: “Расти!” Чем не научное объяснение? Впрочем к чему может привести Ваша “научная” философия стало воочию ясно на примере “несчастной” кометы.

Эзотерикам то как раз все у Бруно ясно. Это ученые понять никак не могут. Ну так явите нам реальные плоды этого наследия, чтобы все наконец поняли, в чем проблема? Пока что дальше стонов о поруганном Космосе дело не идет.

Это Вы хорошо сказали на счет зачатия науки, так примерно все и было. Ее зачали в эпоху Ренессанса. Как это происходило здесь уже описывалось.

[bob]

Вы помните как в Агаде объяснялось почему растет трава?

трава растёт на радость людям.

P.S. не стоит переходить на личности. регламент...

[Morbid]

Вы помните как в Агаде объяснялось почему растет трава?

трава растёт на радость людям.

P.S. не стоит переходить на личности. регламент...

А где у меня переход на личность?

[Grinia]

 Это ученые понять никак не могут.

Во-первых, нестоит "говорить за всю Одессу".

Ну так явите нам реальные плоды этого наследия, чтобы все наконец поняли, в чем проблема?

Во-вторых, те, кто казнили Бруно, знали, о чем он говорил.
В-третьих, проблема в том, что христианский материализм кастрировали, когда назначили присматривать за иллюзиями в гареме царя Хроноса, поэтому он не может родить своей науки, но присматривает за чужой.
Мать научной мысли - София (Мудрость) вынуждена была оставить на попечение этого "материализма" свое неразумное дитя, когда слепцы (типа Аристотеля) были назначены проводниками в мир знания.
 Результат "присмотра" у всех на глазах, - куча всевозможных комплексов и болезней от желания порубать все, что летает в пределах досягаемости, до шизофрении - раздвоения личности на ученых и лжеученых.

Читайте Бруно, христианские материалисты, учитесь действительному материализму!

"Теофил. Из этого можно также умозаключить к их досаде, что никакая вещь не уничтожается и не теряет бытия, но лишь случайную внешнюю и материальную форму. Поэтому как материя, так и субстанциональная форма любой природной вещи, т. е. душа, неразрушимы и неуничтожимы в смысле потери бытия целиком и для всего; они, конечно, не являются ни всеми субстанциональными формами перипатетиков, ни другими подобными, состоящими не в чем ином, как в известном составе и порядке акциденций, и все, что они ни называют кроме их первой материи, есть не что иное, как акциденции, состав, характер качества, принцип определения, отношение к "что". Отсюда некоторые смехотворные изощренные метафизики среди них, желая скорее извинить, чем обвинить своего бога Аристотеля, измыслили человечность, бычность, маслинность в качестве специфических субстанциональных форм; эта человечность, как сократичность, эта бычность, эта лошадность являются числовой субстанцией. Все это они сделали для того, чтобы дать нам субстанциональную форму, которая заслуживает названия субстанции, как материя имеет название и бытие субстанции. Однако они никогда не воспользовались ни одной, ибо если вы их спросите по порядку, в чем состоит субстанциональное бытие Сократа, они ответят – в сократичности; если далее спросите: что вы понимаете под сократичностью? они ответят: особенную субстанциональную форму и особенную материю Сократа. Оставим же в стороне эту субстанцию, которая является материей, и скажите мне, что такое субстанция как форма? Некоторые ответят: ее душа. Спросите: что такое эта душа? Если они скажут, что это – энтелехия и совершенство тела, которое может жить, вы укажете, что это – акциденция. Если они скажут, что это начало жизни, чувства, роста и интеллекта, вы укажете, что хотя это начало является субстанцией, если рассматривать его основательно, как мы его рассматриваем, тем не менее здесь оно выдвигается единственно лишь как акциденция, ибо быть началом того или другого – не значит быть разумом субстанциональным и абсолютным, но разумом случайным и соотносительным к тому, что имеет начало, как мое бытие и субстанция не обозначает того, благодаря чему я действую или могу действовать, но обозначает то, благодаря чему я существую как Я и абсолютно рассматриваемый. Итак, вы видите, как они понимают эту субстанциональную форму, являющуюся дущой; если случайно она и познавалась ими как субстанция, то все же никогда они ее не называли субстанцией и не рассматривали как таковую. Гораздо более очевидно вы можете усмотреть этот вывод, если спросите их, в чем состоит субстанциональная форма какой-нибудь неодушевленной вещи, например, субстанциональная форма дерева. Более тонкие измыслят: в деревянности. Тогда отбросьте ту материю, которая является общей для железа, дерева и камня, и спросите, какая остается субстанциональная форма железа. Никогда они не назовут ничего иного, кроме акциденций. Последние же относятся к началу индивидуализации и придают частное значение, ибо материя может быть приведена в частности лишь при помощи какой-либо формы; они же утверждают, что эта форма, будучи образующим началом субстанции, является субстанциональной, но в дальнейшем они могут показать ее в природе лишь как случайную. И, в конце концов, проделав все это при помощи всех им доступных средств, они получают субстанциональную форму, это верно, но не природную, а логическую; и так, в конце концов, некоторое логическое намерение полагается началом природных вещей.

Диксон. Аристотель не догадывается об этом?

Теофил. Я думаю, что он догадывается об этом вернейшим образом; но здесь он не может помочь, поэтому он говорит, что последние различия неназываемы и неизвестны.

Диксон. Так мне кажется, что он открыто признается в своем незнании; и поэтому и я бы решил, что лучше стать на сторону тех принципов философии, которые в этом важном вопросе не ссылаются на незнание, каковы мнения Пифагора, Эмпедокла и твоего Ноланца, затронутые тобою вчера.

Теофил. Ноланец утверждает следующее: имеется интеллект, дающий бытие всякой вещи, названный пифагорецами и Тимеем подателем форм; душа - формальное начало, создающая в себе и формирующая всякую вещь, названная ими же источником форм; материя, из которой делается и формируется всякая вещь, названная всеми приемниками форм.

Диксон. Это учение мне очень нравится, ибо кажется, что в нем нет недостатков. И действительно, так как мы можем установить постоянное и вечное материальное начало, то с необходимостью мы полагаем также подобное же формальное начало. Мы видим, что все природные формы происходят из материи и снова в материю возвращаются; отсюда кажется, что реально никакая вещь не является постоянной, стойкой, вечной и достойной значения начала, за исключением материи. Кроме того, формы не имеют бытия без материи, в которой они порождаются и разрушаются, из лона которой они исходят и в которое возвращаются; поэтому материя, которая всегда остается той же самой и плодоносной, должна иметь главное преимущество быть познаваемой как субстанциональное начало, в качестве того, что есть и вечно пребывает; все же формы в совокупности следует рассматривать лишь как различные расположения материи, которые уходят и приходят, одни прекращаются, другие возобновляются; поэтому ни одна из них не имеет значения начала. Поэтому нашлись такие, кто, хорошо рассмотрев основание природных форм, как это имело место у Аристотеля и других подобных, умозаключили, в конце концов, что они являются лишь акциденциями и обстоятельствами материи и что поэтому преимущество акта и совершенства должно относиться к материи, а не к вещам, о которых мы поистине можем сказать, что они не субстанция и не природа, но вещи субстанции и природы, о которой они говорят, что она материя. Последняя же, по их мнению, есть начало необходимое, вечное и божественное, как полагает мавр Авицеброн, называющий ее богом, находящимся во всех вещах.

Теофил. В эту ошибку они впадают потому, что не знают другой формы, кроме случайной. И этот мавр, хотя он и воспринял из перипатетического учения, в котором он был воспитан, субстанциональную форму, тем не менее, рассматривая ее как вещь уничтоживую, а не только изменяющуюся благодаря материи, и как порожденную и не порождающую, как основанную и не основывающую, как взращенную и не взращивающую, он ее обесценивает и принижает в сравнении с материей устойчивой, вечной, порождающей матерью. И, конечно, это происходит с теми, кто не знает того, что нам известно. "

                                                                      О ПРИЧИНЕ, НАЧАЛЕ И ЕДИНОМ




 

 
 
 

[Morbid]

Цитатой на цитату, Гриня, не поленитесь почитайте, может быть будет интересно:
http://www.kuraev.ru/forum/view.php?subj=45150

Cпускайтесь на землю с Олимпа журналистской поэзии и резюмируйте пожалуйста в чем же заключается суть натурфилософии Бруно, что является для него, а вслед за ним и для Вас субстанцией?

Предположим, что субстанцией любого материального предмета во Вселенной, будь то булыжник или звезда, действительно является некая душа этого предмета (пусть “идея” по Платону). Но души, знаете ли, имеют привычку рефлексировать. Скажем, если какой-нибудь “невежда”-материалист вздумает исследовать внутреннее строение моего тела или хуже того души и решит использовать для этого скальпель, то может столкнуться с несколько неадекватной для обычного объекта исследования реакцией. Для достижения своей цели ему придется действовать деликатнее, а именно войти со мной в ментальный контакт и уже на принципах откровения выведать от меня все, что опять же я соизволю ему рассказать. В принципе так и происходит в современном научном мире – чем выше уровень организации объекта исследования, тем более ограничен в своих действиях субъект (зоология тому пример).

Но Вы предлагаете таким образом исследовать вообще все. Дескать, все к тому и шло, но тут маятник интеллектуальных симпатий качнулся к Аристотелю (не без подачи “монахов-инквизиторов” конечно), и ученые начали кромсать мертвую материю вдоль и поперек, нисколько не заботясь о том, что происходит с “бедняжкой-субстанцией” это материи.
А субстанция, повторюсь, любит порефлексировать и совершенно естественно, что все данные, которые мы получим таким образом, добыты, во-первых, кощунственным путем, а во-вторых, могут быть попросту ошибочны - мало ли что можно понаговорить под пыткой с перепугу(разбитое “сердце” кометы вовсе не метафора). 

О своем методе, Вы, Гриня, я думаю здесь особенно распространяться не станете. Но если называть вещи своими именами, то этот method – Магия. Именно с ее помощью предполагается познать истинную сущность вещей. И некоторые из адептов в этом сильно преуспели, достаточно вспомнить летающих птиц и рыб на Венере.
Поэтому я тщетно пытаюсь увидеть в студии результаты этой “науки” - показывать их "двуногим" с "недоросшим сознанием" [(С)Е.Р] не принято.

[Encycler]

Еще раз хотел бы обратить внимание на хорошее выступление Кураева.
"Добрые"  инквизиторы не стали бы подставляться и жечь человека за "бред" о иных мирах, идея о которых была столь далека от широкой общественности в те времена.
Его сожгли за идеи, которые многими непонятны до сих пор, но о которых продвинутые священнослужители в те времена еще знали. Идея об обитаемости иных миров - одна из немногих бруновских идей (идеи не его, он их лишь озвучил) до которой мы сами только что  доросли, поэтому и зациклившемся лишь на ней, теряясь в догадках: за что же сожгли безобидного чудака?!
Как верно заметила уважаемая Пенелопа: "Так, что все не так просто..."

А что в этих идеях нового? Мхом поросло...