Насколько возможен такой проект звездолета?

[gary256]

Нашли бы в таком случаи, если бы она строила бы такие же города как и мы

Динозавры, черепашки и пауки города не строили а мы их все таки нашли.

[Олег(Алекс)]

Биомасса динозавров была огромной, и жили они миллионы лет, и гибли в руслах рек, течения сносила их остатки!

[Олег(Алекс)]

Рентгеновская  пушка вариант ещё один!

[gary256]

Биомасса динозавров была огромной, и жили они миллионы лет, и гибли в руслах рек, течения сносила их остатки!

И шо? А что мы знаем про предполагаемых инопланетян? Может у них масса была еще больше.
Да и находят не только динозавров, а даже отпечатки водорослей и насекомых. Главное чтоб количество этих инопланетян было достаточным и их традиции не требовали возврата тела на материнскую планету или растворения в соляной кислоте например а желательно наоборот - требовали базальтно-титановый гробик Вобщем вариантов много, города совсем не обязательны.

Рентгеновская  пушка вариант ещё один!

А это как? Из ренгеновского лазера по парусу с абляционным слоем? Тоесть вариант паруса?

[Олег(Алекс)]

А это как? Из ренгеновского лазера по парусу с абляционным слоем? Тоесть вариант паруса?


Да с пушки рентгеновской лазерной по парусу!

[Turist_40rus]

Нашли бы в таком случаи, если бы она строила бы такие же города как и мы

Динозавры, черепашки и пауки города не строили а мы их все таки нашли.

Найти следы колонии инопланетян, даже будь там миллион обитателей, и существуй такая даже 100 000 лет назад,  практически без шансов. Ну, если только очень сильно повезет. Сравнения Ваши некорректны. Почитайте, что такое "тафономия". И попсовый рассказ Ефремова "Звездные корабли"

[Олег(Алекс)]

Я Ефремова читал рассказ звёздные корабли! Инопланетяне должны погибнуть тут, и превратиться в камень что бы дойти до нас! Я вам говорю найти остатки их прибывания равносильно тому что искать иголку в стогу сена!

[vsevolodson]

итак, есть разные пути побега из Солнечной Системы

1) наиболее очевидным на первый взгляд кажется быстрый полёт ("марш-бросок") небольшого корабля к известной землеподобной планете. это наиболее модная идея
2) крепко подумав, становится ясно, что быстро - не получится, а если и получится, то очень неэффективно в плане затрачиваемой энергии. это растрата мегатонн топлива на доставку комара, не упоминая уже о других технических и философских проблемах. отсюда вывод - корабли поколений, содержащие полноценно функционирующую биосферу внутри, массой порядка гигатонн уже и летящие до звезды тысячи лет. но если всё необходимое уже есть в полёте - то на кой тогда землеподобная планета вообще? гравитационная яма, болото. перспективными становятся яркие белые и голубоватые звёзды главной последовательности с астероидными поясами. можно держаться подальше от гравитационных ям, невозбранно получая при этом достаточно энергии звезды и прочего ресурса из астероидов. но на практике это всё равно очень трудно технически, хоть и более реализуемо, в любом случае, чем 1й пункт. основная проблема - необходимы очень высокие мощности для перемещения гигатонных обиталищ. а это означает термоядерно-импульсные двигатели, и только. никакой ни парус, ни лазер, ни что либо другое. придётся жить бок о бок с перманентной хиросимой в течение сотен и тысяч лет. это проблема.
3) не торопиться совсем. дрейфовать вечно с пекулярными скоростями. кометы в межзвёздном пространстве встречаются почти через каждый десяток АЕ. они и будут источником всех необходимых ресурсов. осталось только понять, как извлекать из кометы энергию с положительным выходом. ни звёзды, ни планеты, ни астероиды - становятся не нужны совсем.

очевидно, что люди, покинувшие Солнечную Систему, быстро начнут занимать пустующие ниши. навскидку уже видно три принципиально разных пути. непосредственного разделения на биологические виды из-за этого не будет, потому что человек не сам летать будет по космосу, загребая руками. условия будут примерно одинаковыми, но культура очень быстро станет принципиально разной.

[Dem]

для извлечения энергии ничего кроме термояда или ещё чего более экзотичного не видиться...

[vsevolodson]

да, а толковых термоядерных реакторов не придвидится
только если подрывать

[Dem]

космические реакторы могут сильно отличаться от земных - вакуум и невесомость однако.
На Земле реактор в километр размером не построишь, в космосе - запросто...

[vsevolodson]

предложите схему
особенно необходимые площади радиаторов интересуют

[alex_semenov]

Так это, углеродная но безкислородная жизнь вроде как есть даже у нас под боком.

Есть. Поэтому у оптимистов всегда есть плацдарм для отступления...
А недавно еще и бактерии нашли которые обходятся без фосфора в ДНК. Используют мышьяк.

Фосфор это не углерод. Это уже "шашечки"...

Мне иногда кажется что жизнь во вселенной это закономерная штука возможно даже с какой то целью (отличной от только размножения). Доказательст не имею 

Даже если закономерная, то не обязательно частая. И даже если частая, то не обязательно так частая как нам бы хотелось...
Я за что не люблю религиозные догматы? Ладно. Доказать что бога нет нельзя. Но из того что он может и есть, совсем не следует весь сонм той моралистической ЕРУНДЫ, которую попы всех мастей, всех религий тут же и выводят из гипотезы бога...
Допустим бог есть. Но это не значит что он вселюбящ. С вероятностью 0.5 он – мамлеевская Крыса. Бог-мучител.
Так и здесь.
Да, если жизнь случайность (аналог "бога нет"), то мы скорей всего "одни во вселенной".
Но если жизнь – закономерность ("бог есть"), то из этого не вытекает что она достаточно часто встречается ("бог вселюбящ"). С какого, пардон, хрена? 
Ну если быть не воцерквленным дебилом, а просто здраво мыслящим человеком!

А можно ссылочку?

Нельзя. Я не слежу специально за этим. Но отмечаю общую тенденцию. Очень положительную.

Это какие такие наблюдения в 1983 показали, что значительная часть звезд нашей Галактики имеет планеты?? 

Не цепляйтесь к Великому. В контексте это можно считать даже не оговоркой, а сгущением красок. Он попытался драматизировать ситуацию, парадокс Ферми. Да в 1983-м еще не было известно есть ли планеты у других звезд. Но мало кто сомневался что они там есть.
Когда сейчас резвые борзописцы восклицают в статейках для дурачков, что мол до середины 90-х никто и не подозревал что планеты есть, я бы из высек, мерзавцев.

Лебедь, Рак, Щука.http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html

По-моему тут рассматривается нереально-однородная картина(ы), типа если уж жизнь возникает так по всей галактике, а если уж летим так во все стороны. Это как говорить что все русские алкоголики - брехня.

Это вы мою классификацию в этом обвиняете?
Напротив. Я как раз опираюсь на то, что цивилизации должны быть разными. И среди множества найдется хотя бы одна, которая накроет галактику сетью своих разведчиков (значит они уже здесь!). То есть не "все русские алкоголики"! А наоборот, я отрицаю мысль что "все русские неалкоголики". Хоть один да найдется!
И именно от этого я и отталкиваюсь.
Не важно как часто в Галактике встречаются жизнь. Пускай в Галактике всего 1000 древних цивилизациий. Это очень мало. Не важно где они. Но если хотя бы одна захочет накрыть галактику своими фон-Нейманами то они уже здесь!

Вот нашел статью, http://www.litarena.ru/?p=779
Где то видел ту же идею но расписано еще лучше и даже с картинками но линк не нашел.

У Семенова на звездолетном сайте она тоже есть......

Спасибо... Кот-в-сапогах? Да. Вот вам с картинками:

http://go2starss.narod.ru/pub/E023_LPFTP.html

Это мой собственноручный перевод Лэндиса. Кстати, ваша ссылка – третий известный мне источник в сети этой же информации по-русски (считая и мой). Самое смешное, что только у меня на сайте УКАЗАН настоящий автор стати.
После того как я перевел и уже выложил статью у себя, я нашел pdf с этой же статьей из какого-то украинского научно-популярного журнала. Оказывается статья уже была переведена и напечатана у нас  лет за 5 до меня. Я зря работал. Что меня удивило? У статьи (один в один со статьей Лэндиса) был "автор", наш украинский канд. физ. мат. наук... С портретом! Хотя автор скромно не указал что это его статья, но и не указал что статья не его... Меня это несколько удивило...

По сути. Уже здесь, на этом форуме, я где-то обсуждал эту статью Лэндиса. И, кстати, теорию перколяции. В сущности уже давно есть повод написать свою статью по этой статье. Но лень. Смысл в том, что при всем восторге от идеи Лэендиса, надо признать. Параметр N=6, P=1/3  - явно притянуты за уши.
Вы не правы  в главном тезисе. Если вы вникните в саму теорию перколяции (на вики есть масса данных), то такая вот красивая картина...



... получается при достаточно тонком балансе параметров. Если параметры даже  слегка "пошевелить" то красивая картина распадается. Сваливается в одну из крайностей. Либо просачивание получается сплошным, либо глохнет на корню.
И вот поиграв выбранными Лэндисом параметрами по-взрослому (указав где Лендис тянул параметры "за уши"), я могу показать, что наша Галактика более чем прозрачна для машинной колонизации. Просачивание будет полным. То есть, если какая-то цивилизация решит изучить галактику фон-Нейманами, то проблем с их просачиванием в каждый уголок галактики не возникнет. Так что возвращаемся к старой доброй триеме Лебедь-Рак-Щука...

[alex_semenov]

Что то тема действительно скатывается в сторону.
А что скажет alex_semenov - главный спец по звездолетам?
Есть еще какие проекты? То что магнитные и солнечные паруса с внешним разгоном самый реальный вариант мы уже поняли 

Нет, нет!!! Самый реалистичный в своем классе!
В классе легких и (И!!!) быстрых.
Меньше чем 0.1с даже на идеальном  фотонном парусе нет смысла летать. У паруса, КПД движителя упрощенно можно считать как v/c. При конечной скорости v=0.01с кпд 1%. То есть из 100% направленной на парус энергии в кинетическую энергию паруса превращается лишь 1%. Очень мало.
Но уже на  v=0.3с в кинетическую энергию превратится ~30% всей направленной на парус энергии.
В рамках этого упрощения при v=~1c эффективность паруса как движителя должна быть ~100%. Но Доплер-эффект будет реально этот КПД почти линейно (до 0.8с) съедать и к ~1с  он будет уже не ~100%, а ~50%. Как у идеальной фотонной ракеты. То есть на 0.3с КПД будет не 30% а  26%...
Это идеал. Реальный парус съедает 3-5% на геометрии и физике отражения. И 16% потеряется при  передаче (мы пользуемся первым-нулем зоны Эйри это 84% всей переданной энергии. Остальное проходит мимо паруса как ни крути)
То есть.
Нет смысла пользоваться лазерным парусом на малых скоростях до 0.1с. Если вы используете транслятор энергии на малых скоростях, то лучше всего луч использовать не как источник импульса а энергии. Рабочую массу иметь на борту (тот же водород например. Не жалко) а энергию для его отбрасывания получать по лучу.
Идеальная ракета с переменным импульсом может иметь ~100% КПД движителя при любых конечных скоростях. При постоянном импульсе 67% (классическая механика) 54% (релятивистская). Куда лучше, чем у фотонного паруса даже на 0.3-0.5с! (0.5с 39% всего!)
Но! Это идеализация. Когда посчитаем все промежуточное потери, то прослезимся.
КПД двигателя, скажем ионника 60-80%. Возьмем 0.7. КПД преобразования световой энергии в ток опять же 40-80% (в лучшем случае!). Тоже возьмем 0.7.
Итого: 0.7*0.7*0,54=0,26.
А у паруса (на 0.3с) 0.3*0.95=0,285
Еще один минус ионника - лишняя масса по сравнению с простым зеркальным парусом (фотопреобразователи, ионный двигатель, проводка, конверторы... топливные баки)
В общем питаемый лазерным лучам ионный зонд есть смысл использовать на малых скоростях в 0.001с-0.1с. Не выше.

Магнитный парус. В принципе он ЛУЧШЕ светового. Потому что поток материи может иметь какую угодно скорость (в отличие от света). И можно даже на малых скоростях получить высокий КПД движителя. 54% Но есть два "Но"
Вы не можете отражать поток частиц с такой эффективностью как свет от паруса. Алюминий отражает 1000 нм  97%. Магнитный парус если сможет отразить 50% - это будет круто.
Второй минус. Свет легче сконцентрировать. Энергию луча света можно передать к кораблю 84%. Но, даже нейтрализованный поток частиц будет сильно рассеиваться с расстоянием.
Можно конечно попробовать выстроить по пути этакую трубы, сбрасывая промежуточные фокусирующие магнитные линзы...

http://lnfm1.sai.msu.ru/SETI/koi/bulletin/20/articles/3.html

Но это морока, которая явно съедает все преимущества магнитного паруса перед световым.

Плюс
- Антиматерия (на протонах а не позитронах), причем желательно тянуть а не толкать (проект Valkyrie)
- Термояд (гелий-дейтерий)
- Электромагнитная пушка для микрозондов
И типа из научных вариантов все?

Антиматерия как и термояд если и возможны, то они будут очень громоздки.
Скажем вы не можете для антиматерии или термояда построить корабль, сухой массой в 1000 тонн. Вам нужен минимум миллион.
"Валькирия" (в 100 тонн сухой массы) это красивая утопия. Антиматерия вообще выглядит верхом расточительности. Ее если и можно использовать то во всякого рода вспомогательных системах. В виде катализатора термояда, например.

Вообще сейчас на ВВС, Дискавери появилась масса "документалок" пытающихся рассуждать на тему МП. Жуткое зрелище. Несут полнейший бред.
Много про антиматерию.
Я думаю это просто реклама. Люди пытаются выбить себе на исследования деньги по принципу "вода камень точет".
Из чистых ракет, которые добывают энергию для полета у себя на борту остается старый добрый термояд. Но это скорости не выше 0.1с и сухая массы не ниже сотен тысяч тонн.

[armadillo]

А просто маневрированием вблизи звезды какую скорость можно успеть развить? Совсем вблизи.

[vsevolodson]

А просто маневрированием вблизи звезды какую скорость можно успеть развить? Совсем вблизи.

причём за счёт энергии звезды неплохо было бы

а термояд лучше на гидриде лития - можно взять с собой много дешёвого топлива, а значит и сухой массы

[armadillo]

Я имею в виду солнечный парус.

[alex_semenov]

А просто маневрированием вблизи звезды какую скорость можно успеть развить? Совсем вблизи.

Если вас интересует так называемый гравитационный маневр, то лучший специалист по нему у нас Сурдин.

http://w0.sao.ru/Doc-k8/Science/Public/Bulletin/Vol60-61/p254.pdf

Вот тут у Ивана Моисеева:

http://path-2.narod.ru/02/02/list.htm

Целая подборка. Судринских статей. Пункт 11. "Бильярд" Сурдина

Но если вас интересуют простые оценки, то вот методика:

Два шара абсолютно упруго сталкиваютя. Маленький, массой m и скоростью v и большой массой M и скоростью u. Идеальный случай - в лоб. М >> m. Какова максимальная скорость малого шара после столкновения?
- (v+u)
Не более. Вот отсюда и считайте предельные возможность гравитационного маневра.

[armadillo]

Пичаль.

[alex_semenov]

Я имею в виду солнечный парус.

Там же
http://path-2.narod.ru/02/02/list.htm

Пункт 10  http://path-2.narod.ru/02/02/sss.doc

Gregory L. Matloff  «Solar Sail»
К сожалению только пока на английском (у меня давно лежит перевод но незакатан в html. Каюсь...).
Но вас могут интересовать формулы 1-7

И таблица 1

V∞  / C   V0  / C    σe (kg/m2)   a_smax (gearth)
0.0014   0.0014   1.51 x10-3   6.02
0.002   - " -   7.40 x10-4   12.75
0.003   - " -   3.30 x10-4   27.51
0.004   - " -   1.86 x10-4   48.89
0.005   - " -   1.19 x10-4   76.37
0.007   - " -   6.06 x10-5   149.65
0.009   - " -   3.67 x10-5   247.37
0.011.   - " -   2.45 x10-5   369.51
0.012   - " -   2.06 x10-5   439.00
0.013   - " -   1.76 x10-5   516.09
0.015   - " -   1.32 x10-5   687.09
0.002   0.002   1.51 x10-3   6.02
0.003   - " -   4.26 x10-4   21.28
0.004   - " -   2.13 x10-4   42.62
0.005   - " -   1.29 x10-4   70.14
0.007   - " -   6.32 x10-4   143.42
0.009   - " -   3.76 x10-5   241.14
0.011   - " -   2.50 x10-5   363.29
0.013   - " -   1.78 x10-5   509.86
0.015   - " -   0.33 x10-5   680.86
Это теоретический максимум.

0.15с - максимум при проходе мимо солнца на 0.002 (грав. маневр у Сатурна) плотности паруса (с полезной нагрузкой) 0.033 г/м2 (фантастически легкая паутина) и пиковом ускорении 680 g.

Люди смогут лететь в 10 раз медленней. Но и делать сколь угодно большим парус (и массу колонии) не получится.  Есть ограничения по прочности строп.
Парадокс, но авторы предлагают даже использовать на начальном этапе разгона балласт, который потом сбрасываетя.