При запуске потеряны 3 спутника ГЛОНАСС

[gals]

но лишнее топливо могло обеспечить больший импульс, если, конечно, окислителя тоже хватило бы

  Излишек был на разгонном блоке, срабатывание которого должно было быть позже. Носитель отработал свою программу.

[anovikov]

Не понимаю, какая точность тут требуется??? Обычная самолетная инерциалка обеспечивает ошибку в 900 метров через час. Это означает ошибку в векторе скорости в полметра в секунду. То есть ошибку в любой точке (низкой) орбиты не более 2 км, и геостационарной километров 30-40, чего вполне достаточно. Потом уже по данным визуальных наблюдений подкорректируют, когда спутник долетит до импульса скругления в апогее.

А час - это все что требуется от старта до окончания импульса пусть через полвитка.

[Belll]

Успокойтесь, никто не будет менять многократно проверенную, надежно работающую систему управления. Причина аварии выявлена и будет устранена в организационном порядке.

Вот уж точно - если нормально работает, то ничего не трогай и не меняй

[vsevolodson]

короче, понятно, будь ракета "поумнее" и имей свои глаза -  спутники были бы на орбите уже

[Belll]

короче, понятно, будь ракета "поумнее" и имей свои глаза -  спутники были бы на орбите уже

Кабы у бабушки чего-то было - она была бы дедушкой.

В данной ситуации вариантов не было. Наличие дополнительного топлива в РБ не помогло бы исправить загнутую траекторию и вытащить РБ со спутниками из верхних слоев атмосферы из пикирования.

[gals]

  Точность НИПов - единицы см./с. - 900м. за час - это очень много. Ошибки накапливаются сильно - для коррекции нужно топливо, которого немного. К тому же, установка дополнительной гироплатформы на борт спутника - это лишние килограммы, которые и так в лимите. Поверьте, но выбранные решения приняты не зря. М.б., что - то есть в наработках, но для реализации нет средств, людей тоже, наврное. На том же Хруничеве в отделе аэротермодинамики, например, осталось всего несколькр человек пенисонного и предпеснсионного возраста. Если горите желанием "толкать российский космос" - плиз, вперед, вливайтесь - освежайте, толкайте.

Вот уж точно - если нормально работает, то ничего не трогай и не меняй

  Лучшее- враг хорошего, особенно в работе сложных систем. То, что достигнуто, оплачено и нервами, и инфарктами, и просто кровью. Это не высокие слова, а просто жисть разработчиков космических систем.

[andу]

   Ну принцип работы он как был в 50-е годы, таким видимо и остался. Менять его - это, во первых, надо иметь такую насущную необходимость. А , во вторых, немыслимая затрата денег и времени. Вряд ли это оправдывается наличием возможности корректировать ВСЮ работу управления на случай, когда на заправке перелили 1,5 т окислителя. Гораздо проще и экономичнее лить окислителя сколько положено.

[anovikov]

Через какое время ракета вылетает из зоны видимости НИП-ов? Из Байконура это около 8000 км, включая разгонный участок траектории - это 20 минут. За 20 минут инерциалка современная, даже не особо топовая, единицы см/с и накопит.

[Belll]

anovikov, хватит переливать из пустого в порожнее. Вам специалист (и мне кажется не один) говорит, что, как и почему на самом деле.

[gals]

Ну принцип работы он как был в 50-е годы, таким видимо и остался

  Ну, скажем, скорее, 80-х. Только вот потом провал в 20 лет, в которые средств вообще не отпускалось. В то время ведь попытки достать денег хотя бы поддержание экспериментальной базы в прфильных НИИ встречало в Роскосмосе такую реакцию чиновников: у нас ракеты летают, вы нам не нужны - нет денег - закрывайтесь. То же выдавал и Перминов, приехав, в частности на ЦНИИмаш: где хотите - там и ищите деньги. "Эффективные менеджеры" предлагали закрыть установки, металл порезать и выгодно продать, на их месте создать склады. Они натасканы на получение денег любой ценой. Они же теперь и на Хруничеве бал правят. Поэтому и идет эксплуатация старых наработок. И удивительно, что та же "Энергия" новую модификацию "Союза" как-то сварганила.

Через какое время ракета вылетает из зоны видимости НИП-ов?

  Минуты через 3-4. Сами решите простенькую задчку. Минут 20-30 нужно для сбора и обработки результатов измерений - как раз объект уйдет в глухую зону.
  Ну не будут ставить инерциалку на РБ - нафиг терять килограммы груза. Это прошлый век. Американцы меряются через GPS. И надо уменьшать вал бумаг, и заправлять по-нормальному. То, что произошло - уникальный случай, от которого теперь страховка навсегда. Не надо эпициклы изобретать.

[ZOOR]

  Ну не будут ставить инерциалку на РБ - нафиг терять килограммы груза. Это прошлый век. Американцы меряются через GPS.

Вы это сами придумали или кто подсказал?

ЗЫ Почитал Ваши посты про СУ еще раз и появилась просьба - отвечать мне не надо

[anovikov]

Ну, может быть и GPS, вместо инерциалки. Недальновидно иметь только внешнее управление ракетой при том что есть "глухие зоны", ну т.е. вообще связь с ней только в зоне видимости НИПов.

Я понимаю, что сейчас поезд уже ушел и тех кто мог бы переделать СУ ракеты, уже давно нет или они на пенсии, и вообще всякая актуальность реальных (а не попильных) работ такого плана утрачена, не укладывается в весь дискурс современной российской жизни.

Я указал на эту проблему лишь к тому, что причина аварии - недостаток ракеты, а не то что лишние пару тонн топлива перелили. Ибо кроме перелива топлива могло возникнуть еще много неисправностей которые могут вызвать тот же исход, и то что система управления устроена так что не в состоянии на них самостоятельно и сразу отреагировать и компенсировать их - говорит об общей низкой design reliability ракеты. То есть, существуют failure modes, которые сами по себе незначительны, но которые становятся катастрофическими из-за жесткости логики управления.

[ZOOR]

Ну, может быть и GPS, вместо инерциалки. Недальновидно иметь только внешнее управление ракетой при том что есть "глухие зоны", ну т.е. вообще связь с ней только в зоне видимости НИПов.

1. Никакого ЖПСа вместо инерциалки нигде ни у кого нет. Дополнительно - померять координаты в баллистических паузах - может будет.
2. Связь с ракетой только односторонняя - прием с нее телеметрии. Никто в темпе лета по радиоканалу управлять РКН не будет. Поэтому и называется такая СУ - автономная 

Я указал на эту проблему лишь к тому, что причина аварии - недостаток ракеты, а не то что лишние пару тонн топлива перелили. Ибо кроме перелива топлива могло возникнуть еще много неисправностей которые могут вызвать тот же исход, и то что система управления устроена так что не в состоянии на них самостоятельно и сразу отреагировать и компенсировать их - говорит об общей низкой design reliability ракеты. То есть, существуют failure modes, которые сами по себе незначительны, но которые становятся катастрофическими из-за жесткости логики управления.

Золотые слова, в прямом смысле этого слова. Потому как тут уже писали - гораздо дешевле точно соблюдать технологию подготовки, а не плодить лишние ветки в логике СУ, которые и сами сбойнуть могут. Ну вот подумайте, если вдруг нормально летящая РН вдруг решит , что надо перейти на алгоритм компенсации несуществующего сбоя?
зы Но на эту тему много-много диссеров написано 

[anovikov]

А почему связь односторонняя и вообще почему она только в пределах прямой видимости? Есть же какая-то совковая копия TDRS, Луч вроде называлась. Тот же Dragon от SpaceX управляется только через него, и вторая ступень Falcon 9 тоже имеет приемопередатчик TDRS.

А вообще никто меня не убедит что система с жесткой логикой лучше чем с гибкой.

[kismet]

А почему связь односторонняя и вообще почему она только в пределах прямой видимости? Есть же какая-то совковая копия TDRS, Луч вроде называлась.

Давно уже нет. И, Луч предназначался для связи с Миром.

[kismet]

"Эффективные менеджеры" предлагали закрыть установки, металл порезать и выгодно продать

Вот, корабли науки и порезали и продали.

[kismet]

Американцы меряются через GPS.

GPS это не спутник связи. Даже если координаты ракеты будут померяны с помощью ГЛОНАСС, все равно должна быть зона видимости с нашими НИПами, чтобы передать им эти координаты.  Тогда, а смысл, НИПы и сами померяют.

[kismet]

Ну, может быть и GPS, вместо инерциалки. Недальновидно иметь только внешнее управление ракетой при том что есть "глухие зоны", ну т.е. вообще связь с ней только в зоне видимости НИПов.

1. Никакого ЖПСа вместо инерциалки нигде ни у кого нет.

Ну, привет! Не знаю, как там с ракетами, а на спутники GPS-приемники точно ставят для навигации. Наш институт вовлечен в такую разработку совместо с РКС (бывш. РНИИ КП).

[ZOOR]

И Вам привет и удач в крайне перспективном деле - навигации КА по ЖПС\Глонасс\и т.д.
А вот для РН на АУТ это дело неприменимо пока 

[anovikov]

Интересно почему? Как раз хорошо, за пределами ионосферы нет проблем с точностью. Но для ракет на АУТ это и не нужно, ибо длится этот участок до первой баллистической паузы несколько минут, даже самая дубовая инерциалка сгодится, ведь и точности великой от этой навигации не требуется.

Ну, если спутников связи нет уже, значит тогда правда вариантов нет особых. А если использовать "космическую" модификацию спутниковых телефонов, разумеется на гиростабилизированной платформе, как авиационные например? Или из-за эффекта Доплера не получится?