Научный и не научный подход к Возникновению жизни

[FantomAS]

Чтож пусть я невежда, но что вас смущает в акте творения, в отличии от "как-то само" или инопланетян, которые вообще не снимают вопрос появления жизни как таковой.

Это все ненаучные вопросы, нормальному обсуждению при помощи формальной логики не поддаются - нет исходных посылок.

Акт творения, если попытаться научно взглянуть на него

А может, не надо ? Тут уже и так коллеги пытаются взглянуть научно на "как-то само", будет еще хуже.

Ну это уже проблемы науки.

[FantomAS]

И эволюция, допускаю, что происходила, но по намеченному сценарию а не хаотично (поэтому и нет тигров с оленьими рогами и оленей с мордой крокодила).

Тут пожалуй можно подискутировать. Были бы тигры с оленьими рогами, назвали бы их тигролени например и стали бы в строй как все остальные. С чего вдруг можно сделать вывод, что тигролень появился по замыслу или сам по себе. Как раз ИМХО эволюция для того и нужна, чтобы само собой развивалось. А вот сам факт появления тигроленя вопрос спорный.

Если жена вдруг забеременеет, а ты знаешь, что не принимал в этом участия, устроит ответ - да как то само- собой получилось? Думаю вряд ли.

[AstrOleh]

Если жена вдруг забеременеет, а ты знаешь, что не принимал в этом участия, устроит ответ - да как то само- собой получилось? Думаю вряд ли.

Значит у мужа и жены разные "сценарии". Эволюция ИМХО как раз и состоит из этих самых сценариев, но сказать что где-то кто-то имеет супер сценарий, нет оснований.

[FantomAS]

Если жена вдруг забеременеет, а ты знаешь, что не принимал в этом участия, устроит ответ - да как то само- собой получилось? Думаю вряд ли.

Значит у мужа и жены разные "сценарии". Эволюция ИМХО как раз и состоит из этих самых сценариев, но сказать что где-то кто-то имеет супер сценарий, нет оснований.

И главное, муж даже может предположить, где живет этот "сценарий", но в само-собой всеравно не поверит. Я имел в виду само-собой - зарождение жизни.

[Максим Гераськин]

Ну это уже проблемы науки.

Это не проблема, а свойство. Благодаря ему в научной среде обычно не подымается проблематика тигрооленей и что делать, если жена беременна, а ты не при чем. Это вне рамок науки.

[AstrOleh]

И главное, муж даже может предположить, где живет этот "сценарий", но в само-собой всеравно не поверит. Я имел в виду само-собой - зарождение жизни.

Вопрос зарождения жизни, если правильно понял уважаемых участников обсуждения темы, находится вне науки. Вопрос о том, что эволюция происходила и происходит по намеченному сценарию или сама по себе развивается, открыт для обсуждения. На мой взгляд, сценарий эволюции - борьба за выживание. Факт того, что не обнаружены тигролени, не может являться  подтверждением наличия намеченного кем-то сценария. Логично ли буде предположить, с точки зрения креационизма, что после определенного акта творения в определенное время, развитие дальнейших событий происходило само собой без наблюдаемого вмешательства из вне? Логично ли будет предположить, что изучая историю развития просматривается кажущееся вмешательство из вне?

[dims]

И когда мы не используем понятие "творца", а пытаемся объяснить процесс "естественными" причинами...

...вы ступаете на ненаучную стезю, отрицаете примат идеи и утверждаете равенство или примат материи.

Нет, я, будучи естествоиспытателем, а не философом, просто не делаю никаких вселенских обобщений. Мой подход временный и локальный. Да, вот здесь и сейчас факты нам не говорят ни о каком творце. Ну так и я о нём не думаю, поскольку подчиняюсь фактам. Естествоиспытатель -- это функция фактов. Это не всезнайка, он может ошибаться. Через сто лет может открыться, что если на Библию ночью перед зеркалом положить ножницы, то в полночь они встанут. Это будет факт. А пока его нет. Вот и всё.

Только факты аналогично не свидетельствуют ни в пользу примата материи, ни в пользу равенства.

Локально -- свидетельствуют. Мы знаем только одного носителя души -- человека. И мы знаем -- из опыта -- что стоит ему вколоть соответствующий препарат -- и он пустится впляс. А стоит проколоть ему сердце шпагой -- и он испустит дух. Факты говорят о подавляющей власти материи над сознанием. Лишь небольшой кусочек физиологии свидетельствует о том, что душа, гнездящаяся в мозгу, каким-то образом всё же может иногда приводить в движение материальные нервные импульсы, а через них -- тело, а через него -- совершать поступки различного масштаба. Быть может, когда-нибудь у этого факта появятся дополнения и мы узнаем, что это -- всего лишь известный нам сегодня ручеек, проистекающий из целого нового мира, где дух повелевает материей или где они живут в полной гармонии. Но пока-то этого нет!

И никогда не будут свидетельствовать по строгому, научному, методу.

Одно из важнейших свойств научного метода в том, что он не является математически строгим. Мы не видим мир чётко, мы всё измеряем с какой-то погрешностью, с какой-то вероятностью и только в частной области...

[Максим Гераськин]

Вопрос о том, что эволюция происходила и происходит по намеченному сценарию или сама по себе развивается, открыт для обсуждения

Но не для научного. Это одно из проявлений вечного противостояния концепций материализм-фратернитизм-идеализм, такие идеи обсуждаются особым, ненаучным образом на специальных форумах, посвященных той или иной религии/идеологии.

Под "фратернитизм" я имею ввиду концепцию равенства и братства между материей и идеей, от fraternité - братство.

[dims]

Чтож пусть я невежда, но что вас смущает в акте творения, в отличии от "как-то само" или инопланетян, которые вообще не снимают вопрос появления жизни как таковой.

Меня ничего не смущает -- просто фактов нет. Естественная наука базируется на экспериментальных фактах. Любая теория должна быть их служанкой. Фальсифицируемость -- это одна из форм подчинения теории фактам, ибо она говорит о том, что факт может теорию опровергнуть, убить. Принцип Оккама -- другая форма подчинения фактам: теория должна говорить только то, что абсолютно необходимо для объяснения фактов, не вводя лишних сущностей.

И эволюция, допускаю, что происходила, но по намеченному сценарию а не хаотично (поэтому и нет тигров с оленьими рогами и оленей с мордой крокодила).

Зато есть кроты с носом утки -- утконосы. Проверим, что сделает Ваша теория перед лицом такого факта?

Акт творения, если попытаться научно взглянуть на него, выглядит гораздо разумней, чем цепочка случайностей.

Блиииин, ну если Вы с самого начала читаете тему, то почему до сих пор не поняли, что эволюция -- это не цепочка случайностей?

[dims]

Вопрос зарождения жизни, если правильно понял уважаемых участников обсуждения темы, находится вне науки.

Нет, неправильно.

Вопрос о зарождении жизни находится ВНЕ синтетической теории эволюции, поскольку оная теория  изучает развитие уже возникшей жизни с помощью уже существующих генов. А так же, с точки зрения некоторых учёных, находится вне биологии, так как биология -- это наука об уже существующей жизни.

Но по отношению к науке вообще, конечно же, вопрос о происхождении жизни лежит в её предметной области. Раздел можно так и назвать "наука о происхождении жизни". Кто-то считает его отдельной наукой, кто-то -- подразделом биологии, кто-то, наверное, даже и подразделом теории эволюции, но неразвитым. Но это уже формальности.

[Максим Гераськин]

Лишь небольшой кусочек физиологии свидетельствует о том, что душа, гнездящаяся в мозгу, каким-то образом всё же может иногда приводить в движение материальные нервные импульсы, а через них -- тело, а через него --

Помимо "небольшого кусочка физиологии" идеальная часть человека проявляется в развитие науки, искусства,  технологии, политики и т.п.

Локально -- свидетельствуют.

Whom how

[dims]

Помимо "небольшого кусочка физиологии" идеальная часть человека проявляется в развитие науки, искусства,  технологии, политики и т.п.

Нет, не помимо. Переход происходит только в одном месте -- в области нейрофизиологии. Дальше уже идёт обычная механика. Например, когда художник водит кистью по холсту -- это просто механическое движение измазанной в краске палочки с ворсинками. "Волшебство" лишь в форме этого движения, а она определяется нейрофизиологией. Только там замысел влияет на материю непонятно-как, а остальное происходит по цепочке чисто механически.

[Aksel_Gunderson]

Оффтоп какой-то

[Nucleosome]

поэтому он уже и в другой теме. Хватит рассуждений на тему "сон это не сон потому что это сон" в теме про эволюцию

[Максим Гераськин]

Помимо "небольшого кусочка физиологии" идеальная часть человека проявляется в развитие науки, искусства,  технологии, политики и т.п.

Нет, не помимо. Переход происходит только в одном месте -- в области нейрофизиологии. Дальше уже идёт обычная механика.

Т.е. наука сводится к механическому следу пера на пергаменте ?

[FantomAS]

Помимо "небольшого кусочка физиологии" идеальная часть человека проявляется в развитие науки, искусства,  технологии, политики и т.п.

Нет, не помимо. Переход происходит только в одном месте -- в области нейрофизиологии. Дальше уже идёт обычная механика. Например, когда художник водит кистью по холсту -- это просто механическое движение измазанной в краске палочки с ворсинками. "Волшебство" лишь в форме этого движения, а она определяется нейрофизиологией. Только там замысел влияет на материю непонятно-как, а остальное происходит по цепочке чисто механически.

От чисто механических движений, иногда даже без всякого замысла - чаще дети получаются а не картины.
Здесь же первоначален замысел художника а уже рука (а не измазанная палочка с ворсинками) повинуется его мысли. Поэтому можно сказать, что художник творит (не имею в виду Малевича). А у Вас как-то все очень просто получается. Попробуйте чисто механически и с помощью своей нейрофизиологии создать шедевр и быстро поймете, что в вашей цепочке не хватает чего-то очень важного.

[bob]

1. Идеализм  - творческий акт
1.1. Объективный идеализм
1.2. Субъективный идеализм
2. Материализм - самозарождение

Сторонникам версии 1 придётся ставить вопрос о самозарождении творческого акта. Даже, если автор акта един во всём сущем и не подчиняется материальным законам, у него должен был самозародиться творческий акт о том, что для него не имело аналогов. Поэтому всё равно - пункт 2, как ни крути задачку. Сторонниками пункта 1 самозарождение просто переносится в информационную сферу творящего индивида. Это лишний ход в цепочке, который и называется "идеализмом": изобретение лишней ненаблюдаемой сущности, стоящей где-то сбоку от материи. Этот ход противоречит "бритве Окхэма", и является не научным a priori. Если мы стараемся преодолеть любую лишнюю сущность, вроде "теплорода" и "корония", мы должны так же стремиться преодолеть любое идеалистическое описание природы, по каким бы причинам оно ни сложилось.

Но это так, подоплёка к мысли, которую я хотел бы высказать. Наука, на самом деле, может оперировать с единичными уникальными событиями, если они происходят в сложных системах, состоящих из большого числа типичных элементарных объектов, сравнительное поведение которых известно по многим точкам наблюдательной выборки. Единичность сложного события доступна к анализу, в отличие от единичного события простого. Я очень осторожно отношусь к космологии (образованию вселенной) и космогонии (образованию звёзд и планетных систем), поскольку они оперируют с уникальными или почти уникальными ненаблюдаемыми непосредственно событиями, и не люблю слишком смелых экстраполяций, но признаю, что по выборке поведения наблюдаемых современных объектов об этом можно косвенно судить. К примеру, если бы вся вселенная представляла собой "лимонку", подвешенную в пространстве, и её взрыв был бы единичен и неповторим, мы бы никогда точно её не описали, но изучая множество разлетающихся осколков, по их траекториям и форме, в любое время могли бы с какой-то степенью точности установить, что раньше они составляли единое целое. Так что исследование единичных неповторимых событий возможно как интерполяция по многим точкам их наблюдаемых последствий, и идеалистический агностицизм никогда не уместен. Всё, что состоит из материи, поддаётся познанию.
Сложности же решения вопроса о происхождении жизни упираются в то, что:
а) пока нам известна только одна планета, оснащённая жизнью,
б) условия, необходимые для возникновения жизни на ней явно утрачены, хоть планетология не столь продвинута пока что, чтобы узнать, в чём они состояли,
в) мы очень мало знаем о биофизических механизмах даже имеющихся форм жизни, что не позволяет нам понять даже поведение наблюдаемой сегодня выборки.
Со временем, всё это будет преодолеваться, и картина зарождения жизни будет проясняться всё очевиднее.

P.S. О простых же уникальных событиях можно сказать следующее. Науке для анализа достаточно интерполяции, минимум, по трём точкам системы любой природы. Поэтому неизучаемым может быть лишь событие, ограниченное во времени и пространстве одним или двумя телами. Даже если такое единичное чудо и имеет место быть, мы о нём ничего бы не узнали, и оно не оказало бы никакого воздействия на окружающий мир. Именно потому, что оно ограничено одним-двумя телами, не участвующими в последующих взаимодействиях. Ergo sum: чудес нет. Всё наблюдаемое познаваемо.

[Grinia]

Если мы стараемся преодолеть любую лишнюю сущность, вроде "теплорода" и "корония", мы должны так же стремиться преодолеть любое идеалистическое описание природы, по каким бы причинам оно ни сложилось.

"Из ничего не выйдет ничего."
                      Лир/ Шекспир
Не надо насилия над сознанием.   "Идеалистическое описание природы" ещё пригодится. Оно необходимо материалистическому описанию как уравновешивающая сила.   
Природа постоянно старается превратить неорганическое, безжизненное, неразумное и бесчувственное в органическое, разумное и чувствующее. А это возможно, если она "знает" куда устремляться. Бог, "которого никто и никогда не видел" науке может и не сгодится, а вот космократоров, рано или поздно, поискать придётся. 

[bob]

Бог, "которого никто и никогда не видел" науке может и не сгодится, а вот космократоров, рано или поздно, поискать придётся. 

Ничего страшного. Если мы их найдём, то каталогизируем, построим модель их поведения, и сделаем интерполяцию их присутствия в отношении наших дел. Короче, далеко не уйдут. Приколем, как бабочек под стекло, и изучим.

"Идеалистическое описание природы" ещё пригодится. Оно необходимо материалистическому описанию как уравновешивающая сила.   

С этим трудно согласиться. Материализм не нуждается в равновесии. Он самодостаточен. Уравновешен самим собой.

[dims]

Попробуйте чисто механически и с помощью своей нейрофизиологии создать шедевр и быстро поймете, что в вашей цепочке не хватает чего-то очень важного.

Нехватка будет где-то позади нейрофизиологии. А если Вы ошиблись и у меня есть талант художника -- то выйти наружу от сможет только через нейрофизиологию, а дальше через механические движения кистью.