Печальный опыт прогрессорства

[Алексис]

Тема о том, почему иные цивилизации не занимаются прогрессорством

Плюс, ИМХО, какая-либо культура как таковая объективной ценности не представляет - ибо ценностью могут быть только лишь жизнь и благополучие людей, а отнюдь не сохранение некиих "векового уклада", "культурных традиций" или там "неизменности образа жизни"...

В таком случае земную цивилизацию надо ликвидировать как не обеспечивающую нормальную жизнь и благополучие большинства населения Земли.

Выше я уже предлагал не путать цивилизацию и культуру. Существующие варианты культур Земли - можно и, наверное, большую часть так и нужно заменить - и чтобы цивилизация смогла продолжать существование без угрозы самоуничтожения от военного столкновения культур и чтобы цивилизация получила бы бОльшие шансы к развитию, высвободив силы от перманентных межкультурных разборок...

Пусть у нас будут порядки сверхцивилизации, которая всех обеспечит и жизнь, и абсолютным благополучием с огромным могуществом.

в таком варианте трактовки - лично "я - за" вмешательство сверхцивилизации и "за" уничтожение земных культур.

Вы считаете, что на Земле есть только одна цивилизация и множество культур, а заодно предлагаете все лишние так сказать неполноценные культуры заменить?
Вот только кто будет решать, кого заменить, кого оставить?

На самом деле на Земле одновременно существует множество культур и множество цивилизаций, которые составляют общечеловеческую цивилизацию. Соперничество и конкуренция между которыми, обеспечивают эволюцию общечеловеческой цивилизации. 

[Джер]

в таком варианте трактовки - лично "я - за" вмешательство сверхцивилизации и "за" уничтожение земных культур.

Вот только кто будет решать, кого заменить, кого оставить?

Вспоминается сцена из одного фантастического фильма...

(Инопланетянин)
- Вы не понимаете, от чего отказываетесь! Вы будете жить тысячи лет, не будет болезней, голода, катастроф и стихийных бедствий. Не будет несправедливости, наступит всеобщее благополучие. Вы получите знания и технологии, о которых даже не догадывались ваши ученые...

(Землянин)
- Убирайся с Земли, наглый захватчик! Пусть у нас болезни, бедность, войны и несправедливость. Но свой путь к счастью мы хотим пройти САМИ, без ваших подсказок!

[Golossvyshe]

"Прогрессорство" на Земле является невоенной формой захвата - формирование компрадорской элиты, с последующим использованием сырья, рабсилы и рынков сбыта захваченной страны страной-"прогрессором". В тех случаях, когда у аборигенов нет ничего ценного для использования "прогрессорами", никто ими всерьёз не занимается - голые племена бушменов обитают в паре сотен км от Йоханнесбурга.

Какие мотивы могут иметь инопланетяне-прогрессоры? Мы не в состоянии являться для них ни источниками сырья, ни резервуаром рабсилы, ни рынками сбыта 

[Okub62]

Почему бы и нет? Может им наиболее удобен для использования кальций из костной ткани. Ну, это как наиболее дебильно-примитивный пример. Правда, тогда нет разговора о прогрессорстве. Чистая утилизация.
С уважением.

[felis manul]

Какие мотивы могут иметь инопланетяне-прогрессоры? Мы не в состоянии являться для них ни источниками сырья, ни резервуаром рабсилы, ни рынками сбыта

Подопытные крысы, зверюшки для зоопарка, объект благотворительности или религиозного культа, поляна для пикничка...
Побудительные мотивы могут быть абсолютно любыми не зная о гипотетических инопланетянах ничего ровно столько же можно сказать и об их побудительных мотивах, потребностях, возможностях.

[Golossvyshe]

Какие мотивы могут иметь инопланетяне-прогрессоры? Мы не в состоянии являться для них ни источниками сырья, ни резервуаром рабсилы, ни рынками сбыта

Подопытные крысы, зверюшки для зоопарка, объект благотворительности или религиозного культа, поляна для пикничка...

Лично я бы предпочёл оказаться объектом обожания. Ну на крайний случай благотворительности.

Однако логика подсказывает, что в самом лучшем случае человечество является объектом изучения, и поскольку братья по разуму заинтересованы в незамутнённом источнике информации из жизни дикарей, соблюдается строгий карантин.
В худшем же случае мы находимся в положении знаменитого Неуловимого Джо, которого никто не ловит ввиду его полной ненужности.

[Vitaliy]

Какие мотивы могут иметь инопланетяне-прогрессоры? Мы не в состоянии являться для них ни источниками сырья, ни резервуаром рабсилы, ни рынками сбыта

Подопытные крысы, зверюшки для зоопарка, объект благотворительности или религиозного культа, поляна для пикничка...

Лично я бы предпочёл оказаться объектом обожания. Ну на крайний случай благотворительности.

в таком варианте трактовки - лично "я - за" вмешательство сверхцивилизации и "за" уничтожение земных культур.

Вот только кто будет решать, кого заменить, кого оставить?

Вспоминается сцена из одного фантастического фильма...

(Инопланетянин)
- Вы не понимаете, от чего отказываетесь! Вы будете жить тысячи лет, не будет болезней, голода, катастроф и стихийных бедствий. Не будет несправедливости, наступит всеобщее благополучие. Вы получите знания и технологии, о которых даже не догадывались ваши ученые...

[Okub62]

Уважаемый Vitaliy! Нельзя же так жёстко. У меня чуть родимчик не приключился. Кую вольфрамовые трусы для всего семейства и пришельцам (прогрессорам, регрессорам и всяким) НЕ ВЕРЮ!!! 
С уважением.

[Grinia]

Тема о том, почему иные цивилизации не занимаются прогрессорством

Так может все просто. Нету рядом иных цивилизаций, вот нет и прогрессоров. 

...или сложно. Чужое и ненавязчивое, пролезающее тихой сапой, прогрессорство, мы воспринимает  как собственное, самостийное, продвижение.
 

[Anatoly]

Вы считаете, что на Земле есть только одна цивилизация и множество культур, а заодно предлагаете все лишние так сказать неполноценные культуры заменить?

Лично мое мнение - заменять следует в первую очередь агрессивные культуры - как агрессивные во-вне (по схеме "любые ненаши = враги"), так и с внутрикультурной агрессией (с тезисом "непохож на всех = враг").

Вот только кто будет решать, кого заменить, кого оставить?

по изначально сути предложенного - решала бы сверхцивилизация.
А так, без нее, сейчас это решает социальная версия естественного отбора - сильнейшая (увы, именно сильнейшая, а не адекватнейшая и не наиболее приспособленная) культура уничтожает или заменяет слабейшие. ИМХО, это не есть хорошо, конечно, но при выборе сохранения мультикультурного уклада цивилизации и монокультурного я с позиции минимизации агрессии склоняюсь к монокультурному ибо при нем хотя бы внешних врагов не будут назначать...

На самом деле на Земле одновременно существует множество культур и множество цивилизаций, которые составляют общечеловеческую цивилизацию. Соперничество и конкуренция между которыми, обеспечивают эволюцию общечеловеческой цивилизации.

ка говорится "на самом деле все не так, как на самом деле"
Множество культур да, существовало и существует. А вот множества цивилизаций, существовавших на Земле ранее, в настоящее время уже НЕ существует - в силу наступившей возможности достижения любого участка земли за незначимое время, в силу возникновения единых глобальных экономических механизмов, глобального информационного пространства, глобальных технических тенденций развития - цивилизация теперь у нас только одна. И процессы глобализации (формирования общепланетной монокультуры) постепенно уничтожат (похоже, что с большой кровью, т.е. войнами) оставшиеся варианты культур - причем пока отнюдь не исключено, что в процессе силового формирования глобальной монокультуры может погибнуть вся цивилизация.

[Anatoly]

Тема о том, почему иные цивилизации не занимаются прогрессорством

ИМХО потому, что оно им элементарно не нужно. Может быть просто нет у цивилизаций высокого уровня развития самой задачи кого-то там подтягивать до своего уровня. А возможно, им пока просто не до этого - своих проблем хватает, чтоб еще и чужие брать на себя...
И вообще, ИМХО, высокоразвитым цивилизациям нерациональная деятельность (и в т.ч. и деятельность по чисто идеологическим мотивам) вряд ли будет свойственна - уж слишком дорогое это удовольствие, к тому же не приносящая ничего кроме разнообразнейших убытков.

[Klapaucius]

Тема о том, почему иные цивилизации не занимаются прогрессорством

Так может все просто. Нету рядом иных цивилизаций, вот нет и прогрессоров. 

...или сложно. Чужое и ненавязчивое, пролезающее тихой сапой, прогрессорство, мы воспринимаем  как собственное, самостийное, продвижение.
 

Скорее ещё чуть сложнее. Это должно будет выглядеть так (или как-то так, в общем приемлемо) и "после". Когда мы об этом узнаем. Скажем если карибский кризис был разрешён извне, и ещё несколько событий. В целом же прогрессорство - вред. Это кстати весьма тонкий термин, часто переходящий в свою уж откровенно омерзительную противоположность. У Стругацких в "волны гасят ветер" (скорее в "жук в муравейнике"?) это тоже было, планета с 20 миллиардами населения, где люди пресекли все безобразия. Окультурили и цивилизовали. За что их тихой сапой ненавидели.  И это уже никак не исправить. Если только уничтожить и забыть как страшный сон.

[Алексис]

Тема о том, почему иные цивилизации не занимаются прогрессорством

Так может все просто. Нету рядом иных цивилизаций, вот нет и прогрессоров. 

...или сложно. Чужое и ненавязчивое, пролезающее тихой сапой, прогрессорство, мы воспринимает  как собственное, самостийное, продвижение.
 

Агенты влияния? У Вас есть хотя бы косвенные подтверждения тому, что прогрессоры влияли или влияют на ход нашей истории?
Мне лично кажется, что это вряд ли. А то можно прийти к выводу, что Штирлиц был не только советским разведчиком, но и прогрессором и устранил профессора Рунге, чтобы фашисты не сделали атомную бомбу. 

[Алексис]

Вы считаете, что на Земле есть только одна цивилизация и множество культур, а заодно предлагаете все лишние так сказать неполноценные культуры заменить?

Лично мое мнение - заменять следует в первую очередь агрессивные культуры - как агрессивные во-вне (по схеме "любые ненаши = враги"), так и с внутрикультурной агрессией (с тезисом "непохож на всех = враг").

А разве есть сейчас на Земле агрессивные культуры? Есть агрессивные идеологии, политические режимы, есть тоталитарные секты. Но это же не культуры. А только отдельные элементы, составляющие ту или иную цивилизацию или культуру. 

Вот только кто будет решать, кого заменить, кого оставить?

по изначально сути предложенного - решала бы сверхцивилизация.
А так, без нее, сейчас это решает социальная версия естественного отбора - сильнейшая (увы, именно сильнейшая, а не адекватнейшая и не наиболее приспособленная) культура уничтожает или заменяет слабейшие. ИМХО, это не есть хорошо, конечно, но при выборе сохранения мультикультурного уклада цивилизации и монокультурного я с позиции минимизации агрессии склоняюсь к монокультурному ибо при нем хотя бы внешних врагов не будут назначать...

Все не так просто. В первую очередь на международной арене идет борьба идеологий и политических систем. Там действительно часто побеждает сильнейший. Но уничтожить устоявшуюся за столетия культуру и цивилизацию созданную отдельным сообществом людей чрезвычайно сложно. Можно только повлиять на развитие, ограничить распространение, навязать новые элементы. Вон коммунисты боролись с религий, а толку? К тому же человечество изобрело систему противодействия. Это защита общечеловеческих ценностей, что ограничивает ретивых «прогрессоров».

На самом деле на Земле одновременно существует множество культур и множество цивилизаций, которые составляют общечеловеческую цивилизацию. Соперничество и конкуренция между которыми, обеспечивают эволюцию общечеловеческой цивилизации.

ка говорится "на самом деле все не так, как на самом деле"
Множество культур да, существовало и существует. А вот множества цивилизаций, существовавших на Земле ранее, в настоящее время уже НЕ существует - в силу наступившей возможности достижения любого участка земли за незначимое время, в силу возникновения единых глобальных экономических механизмов, глобального информационного пространства, глобальных технических тенденций развития - цивилизация теперь у нас только одна. И процессы глобализации (формирования общепланетной монокультуры) постепенно уничтожат (похоже, что с большой кровью, т.е. войнами) оставшиеся варианты культур - причем пока отнюдь не исключено, что в процессе силового формирования глобальной монокультуры может погибнуть вся цивилизация.

Цивилизаций много и сейчас, а общечеловеческая цивилизация складывается из отдельных цивилизаций.
Глобализация еще далеко не переплавила все цивилизации и культуры в единое общество.
Именно для того чтобы не погибла единая унифицированная под одну гребенку цивилизация, человечество должно сохранять многообразие культур и цивилизаций.

[Джер]

он поверил людям и остался без яиц

Таким образов, вы считаете, что вмешательство с целью снизить уровень агрессии и повысить альтруизм и доброту - зло?

[Okub62]

он поверил людям и остался без яиц

Таким образов, вы считаете, что вмешательство с целью снизить уровень агрессии и повысить альтруизм и доброту - зло?

Заодно лишить способности к самовоспроизводству. Добро, однозначно.
С уважением.

[Grinia]

Агенты влияния? У Вас есть хотя бы косвенные подтверждения тому, что прогрессоры влияли или влияют на ход нашей истории?

Почти вся история культуры, нашедшая отражение и в древнейших  мифах
("...Лучше вы послушайте
Ни спеси, ни бахвальства нет, поверьте мне,
     В моем молчанье. Сердце мне терзает боль,
     Когда я вижу, как меня унизили.
     Ведь кто же, как не я, всем этим нынешним
     Богам в удел назначил и почет и власть?
     Об этом, впрочем, помолчу: все знаете
     И так прекрасно. Лучше вы послушайте

     О бедах человеков. Ум и сметливость
     Я в них, дотоле глупых, пробудить посмел.
     Об этом не затем, чтоб их кольнуть, скажу,
     А чтоб понять вам, как я к людям милостив.
     Они глаза имели, но не видели,
     Не слышали, имея уши. Теням снов
     Подобны были люди, весь свой долгий век
     Ни в чем не смысля. Солнечных не строили
     Домов из камня, не умели плотничать,
     А в подземельях, муравьями юркими,
     Они без света жили, в глубине пещер.
     Примет не знали верных, что зима идет,
     Или весна с цветами, иль обильное
     Плодами лето -- разуменья не было
     У них ни в чем, покуда я восходы звезд
     И скрытый путь закатов не поведал им.
     Премудрость чисел, из наук главнейшую,
     Я для людей измыслил и сложенье букв,
     Мать всех искусств, основу всякой памяти.
     Я первый, кто животных приучил к ярму,
     И к хомуту, и к вьюку, чтоб избавили
     Они людей от самой изнурительной
     Работы. А коней, послушных поводу,
     Красу и блеск богатства, я в повозки впряг,
     Не кто иной, как я, льняными крыльями
     Суда снабдил и смело по морям погнал.
     Вот сколько ухищрений для людей земных
     Придумал я, злосчастный..."
                     Прометей. Эсхил)

и в различных религиозных и философских системах. (Халдейский человек-рыба Оанн (Даг, Дагон), поднимавшейся из морских глубин, чтобы учить людей полезным наукам. Бог-цивилизатор Египта  Озирис или Кетцалькоатль для Мезоамерики.)
Культура - это информация, которая не передаётся генетическим путём. Она подобна огню; возгорается только от другого огня и поддерживается собственной природой, раз утраченное пламя не возникает из других сред.  Физическое же человечество слишком подвержено влиянию физической природы, которая периодически обновляется, обновляя плесень на своих складках - физического человека. В этом случае, огонь разума (культура) может возродится только при содействии прометеев, которые "с древних времен запечатлевают всё в записях, которые они хранят в своих храмах".
 
"...Ах, Солон, Солон! Вы, эллины, вечно остаетесь детьми, и нет среди эллинов старца!" "Почему ты так говоришь?" - спросил Солон. "Все вы юны умом,- ответил тот,- ибо умы ваши не сохраняют в себе никакого предания, искони переходившего из рода в род, и никакого учения, поседевшего от времени. Причина же тому вот какая. Уже были и еще будут многократные и различные случаи погибели людей, и притом самые страшные - из-за огня и воды, а другие, менее значительные,- из-за тысяч других бедствий. Отсюда и распространенное у вас сказание о Фаэтоне, сыне Гелиоса, который будто бы некогда запряг отцовскую колесницу, но не смог направить ее по отцовскому пути, а потому спалил все на Земле и сам погиб, испепеленный молнией.

Положим, у этого сказания облик мифа, по в нем содержится и правда: и самом деле, тела, вращающиеся по небосводу вокруг Земли, отклоняются от своих путей, и потому через известные промежутки времени все на Земле гибнет от великого пожара. В такие времена обитатели гор и возвышенных либо сухих мест подвержены более полному истреблению, нежели те, кто живет возле рек или моря; а потому постоянный наш благодетель Нил избавляет нас и от этой беды, разливаясь.

Когда же боги, творя над Землей очищение, затопляют ее водами, уцелеть могут волопасы и скотоводы в горах, между тем как обитатели ваших городов оказываются унесены потоками в море, но в нашей стране вода ни в такое время, ни в какое-либо иное не падает на поля сверху, а, напротив, по природе своей поднимается снизу. По этой причине сохраняющиеся у нас предания древнее всех, хотя и верно, что во всех землях, где тому не препятствует чрезмерный холод или жар, род человеческий неизменно существует в большем или меньшем числе. Какое бы славное или великое деяние или вообще замечательное событие ни произошло, будь то в нашем краю или в любой стране, о которой мы получаем известия, все это с древних времен запечатлевается в записях, которые мы храним в наших храмах; между тем у вас и прочих народов всякий раз, как только успеет выработаться письменность и все прочее, что необходимо для городской жизни, вновь и вновь в урочное время с небес низвергаются потоки, словно мор, оставляя из всех вас лишь неграмотных и неученых. И вы снова начинаете все сначала, словно только что родились, ничего не зная о том, что совершалось в древние времена в нашей стране или у вас самих.."
                                  Платон. Тимей 

 

[Алексис]

Агенты влияния? У Вас есть хотя бы косвенные подтверждения тому, что прогрессоры влияли или влияют на ход нашей истории?

Почти вся история культуры, нашедшая отражение и в древнейших  мифах

Да, а где же Атлантида? Или неужели Илья Муромец был прогрессором?
Мифов много. Неоспоримых материальных доказательств пока нет. Поиски палеоконтактов так и вылились в серьезные открытия. Что-то не слышно о находке хоть какого-нибудь известного из книг и мифов артефакта прямо связанного с деятельностью «богов».
Ах да.  Прогрессоры зачищают следы своей деятельности. 

Посмотрим  с другой стороны. Разве есть в истории что-то такое, что люди не смогли бы создать сами? Пока развитие науки и технологии идет строго последовательно. Никаких прорывных открытий, намного опередивших свое время, не было сделано.
К тому же люди почему-то в первую очередь целенаправленно делают бомбы и почти случайно открывают пенициллин. Вряд ли такая тенденция подтверждает деятельность прогрессоров.

[Okub62]

[/quote]

Да, а где же Атлантида? Или неужели Илья Муромец был прогрессором?

[/quote]


Кстати, для половцев Илья Муромец - весьма отрицательный персонаж, хуже Соловья-разбойника для нас. Это был наш, русский прогрессор. Из будущего. 
С уважением.

[Grinia]

Пока развитие науки и технологии идет строго последовательно. Никаких прорывных открытий, намного опередивших свое время, не было сделано.

Огромная часть нынешней науки, а тем более технологии - это чистое "кушитство" (по А. Хомякову) или то, что Шпенглер, Бердяев, Федотов и др., определяли термином - цивилизация - чисто материально-механистичный монстр, рассчитанный на усредненного человека и направленный на комфорт для тела. Цивилизация, в этом смысле, совершенно противоположена культуре. И случись некой цивилизации покрывать нас прогрессорством чисто научно-технического толка, то это оказалась бы культура еще более подавленная цивилизацией, чем наша собственная. Храни нас Бог от такой медвежьей услуги.