Журнал наблюдений Сатурна

[BIG TRAIL]

  Нисколько не ошибаюсь,  т.к.  полосы разрешаются  практически по тем же  критериям что и двойные звезды.   Мы же о разрешении двух полос говорим?
 Про видность одинокой тёмной линии тем более всё  сказано. 
 

[Mirali]

Вот эта работа вполне тянет на диплом:

http://www.cloudynights.com/item.php?item_id=1132

Не исключено, что тянет. Однако:

По Сатурну - характерный пример. Примерно в 2005-2006 году, когда Сатурн стоял куда выше, чем сейчас, я показывал его соседу и его сыну. Инструмент - SW709 с ОЧЕНЬ неплохой оптикой. Мой сын сразу увидел щель Кассини, мне пришлось всматриваться, увидел в ушках, но соседу ничего не говорили. Взглянул его сын - посмотрел, сказал, что все понравилось, прикольно и т.д. Посмотрел сосед (раньше в телескоп не смотрел и к астрономии никакого отношения не имел) и спрашивает, почему, как ему кажется, колечко не сплошное, вроде как дырки в нем, в ушках. Спрашиваю, в каком положении? Пригляделся, отвечает - примерно на трети ширины кольца от внешней границы, ОЙ - да и не только в ушках, но и дальше!


А в той работе в 76 - ничего не видно. Хотя там на 2003 год, в 2005 раскрытие могло быть больше и Сатурн ближе, не помню сейчас...
Правда у него 76 - Ньютон? - 76mm/600mm newtcas
С уважением, Мирали

[leviathan]

ЩК при должном раскрытии видна уже и в 60мм.

[Mirali]

ЩК при должном раскрытии видна уже и в 60мм.

Не спорю, сам в 60мм просто никогда не смотрел. В 70 - да, видел...

[aleksandr-f]

  Нисколько не ошибаюсь,  т.к.  полосы разрешаются  практически по тем же  критериям что и двойные звезды.   Мы же о разрешении двух полос говорим?
 Про видность одинокой тёмной линии тем более всё  сказано. 
 

Именно о разрешении двух полос, посмотрите как легко глаз примечает полосы, везде и всюду.В книге Сурдина "Марс великое противостояние" по моему в главе И.Полака есть примеры наблюдения тончайших структур, естественно все тогда увлекались "каналами", но от этого эта работа не теряет в весе.

[BIG TRAIL]

Именно о разрешении двух полос, посмотрите как легко глаз примечает полосы, везде и всюду.В книге Сурдина "Марс великое противостояние" по моему в главе И.Полака есть примеры наблюдения тончайших структур, естественно все тогда увлекались "каналами", но от этого эта работа не теряет в весе.

Я не понимаю, как можно не понимать, ,    что
 Две линии нельзя  разрешить  ниже определенного предела,  и это предел  чётко известен  -  хорошо что я по памяти  помню  кое-что,   но
 можно же  в Максутова например заглянуть, почему никто не посмотрел ? 
  : 

  111/ D - ноль  контраста
   114/D  -  1.5 %
 
    Если у нас  90/D  между линиями -  то их разрешить невозможно,   пусть штрель хоть 1.01 будет и зрение    20 единиц.   
 
 Только от 111/D   можно что-то различить, в идеале,  при исходном контрасте  100%.

 А  где на диске сатурна 100% ный контраст?   
 
 

[leviathan]

А наоборот, для двух тёмных полос на светлом фоне предел тот же ?

[BIG TRAIL]

А наоборот, для двух тёмных полос на светлом фоне предел тот же ?

  Тот же.   
   Различия есть, но не существенные,   об этом конкретно сказано на той странице,  чей  скрин  выше.

[Урий...]

А именно как разделение не проверяли с какой апертуры видно ? Должно быть 60мм.

Надо будет и мне экранированием проверить.

ШК наблюдал в РТМ60(малый школьный) с самодельным окуляром(мудрил из объектива микроскопа за не имением). Увеличение плюс-минус 100х.

[leviathan]

А именно как разделение не проверяли с какой апертуры видно ? Должно быть 60мм.

Надо будет и мне экранированием проверить.

ШК наблюдал в РТМ60(малый школьный) с самодельным окуляром(мудрил из объектиав микроскопа за не имением). Увеличение плюс-минус 100х.

Ого, спасибо за отчёт. А в каком году было дело ?

[Урий...]

В лихие 90-е.

[Грудцын Алексей]

Комментарий модератора раздела

Опять почистил тему. ARAGORN, для ваших опытов есть другая тема.

[aleksandr-f]

Я не понимаю, как можно не понимать

Хороший каламбур.Я несколько о другом писал.....У Сурдина глава Ловелла-главного канальщика.Итак:
"Для нормального человеческого глаза угол наименьшей видимости считается равным 1 сек дуги.Другими словами, разрешающая сила глаза, благодаря которой два предмета различаются как раздельные, ниже этого минимального расстояния уже бессильна.Однако этот предел не является одинаковым для всех глаз, но меняется смотря по индивидуальности и зависит от того свойства, которое окулисты называют осторотой зрения.......
Интересно отметить следующий факт:когда трудность открыть наблюдаемый объект достигла известной степени, глаза или зрительные доли мозга доносили сознанию о воображаемых проволочках или впечатлениях проволок, в действительности не существующих, причем нужно заметить, их можно было отличать от настоящих не по их положению, но благодаря тем тем ощущениям от них, которые не поднимались над порогом сознания....."

Далее следует таблица видимости проволоки, некоторые данные:
Расстояние 500 футов-угловая ширина 2.50 сек-бросается в глаза с первого взгляда.
Расстояние 1000 футов-угловая ширина 1.25 сек- резко видна.
Расстояние  1300 футов-угловая ширина 0,96 сек-видна, но не легко.
Расстояние   1500 футов-угловая ширина 0,83 сек-видна с тудом.
Расстояние   1600 футов-угловая ширина 0, 78 сек- мелькает лишь.
Расстояние  1800 футов-угловая ширина 0,69 сек- несомненно мелькала.Воображаемые проволоки(см.выше) мелькали, но не наверное.
Расстояние  1900 футов-угловая ширина 0,66 сек-мелькает, но уверенности нет.
Все это касается различимости и возможности зрения.

Но речь же об оптике,
на  Вашей вкладке, внизу справа текст, читаем:

"Но можно обнаружить, что наблюдаемая звезда-двойная даже в том случае, когда никакого более темного промежутка между изображениями звезды нет....
Понятно, что такое различие возможно в случаях двойных звезд и невозможно в случаях мир.
Глаз довольно уверенно отличает овал от круга, если большая ось овала на 1/20 превышает егомалую ось."

[BIG TRAIL]

  Одинарные линии нас ( т.е.  тех кто в споре) в данный момент  не интересуют.
  Понятно что одинокая тёмная линия  будет заметна  в пределе под 2/d,  при некоторыхъ  условиях .
    Мы  рассматриваем зарисовку Роббинса " Сатурн в 3" рефрактор" ,  и двойной пояс на нём  или  в целом  говорим про линии вообще ?   

[aleksandr-f]

  Одинарные линии нас ( т.е.  тех кто в споре) в данный момент  не интересуют.
  Понятно что одинокая тёмная линия  будет заметна  в пределе под 2/d,  при некоторыхъ  условиях .
    Мы  рассматриваем зарисовку Роббинса " Сатурн в 3" рефрактор" ,  и двойной пояс на нём  или  в целом  говорим про линии вообще ?   

На  Вашей вкладке, внизу справа текст, читаем:

"Но можно обнаружить, что наблюдаемая звезда-двойная даже в том случае, когда никакого более темного промежутка между изображениями звезды нет....
Понятно, что такое различие возможно в случаях двойных звезд и невозможно в случаях мир.
Глаз довольно уверенно отличает овал от круга, если большая ось овала на 1/20 превышает егомалую ось."

[BIG TRAIL]

  Ну правильно,  по форме звезды  можно догадаться  , что звезда двойная  и без  Разрешения  на два максимума. 
Но с линиями такой номер не пройдёт,  если нет  тёмной( или светлой)   дорожки посередине  то нет и двойственности. . 

[aleksandr-f]

  Ну правильно,  по форме звезды  можно догадаться  , что звезда двойная  и без  Разрешения  на два максимума. 
Но с линиями такой номер не пройдёт,  если нет  тёмной( или светлой)   дорожки посередине  то нет и двойственности. . 

Вот именно догадаться без разрешения на два максимума. В полосах Сатурна  неоднородности, между ними светлые дорожки(при достаточном контрасте) и
 если учесть, что "Глаз довольно уверенно отличает овал от круга, если большая ось овала на 1/20 превышает его малую ось." , разумеется это относится к качественно изготовленной оптике, достигшей дифракционного предела, и речь в данном случае не идет только о звездах, то даже за пределом разрешения оптики возможны наблюдения деталей на диске Сатурна.Самая слабая сторона здесь это контраст, который должен быть достаточно высоким.Говорить о качественных наблюдениях нельзя, но и отрицать полностью такую возможность тоже неправильно.
Цитата:"однозначно ,    если расстояние между серединами тёмных поясков  меньше, чем 112/ Д , т.е.  меньше чем 1.47"   ( для 76мм)    ,  то     пояс никаким образом  не разделится на два.    Это же мира."

Да уже не совсем мира, если в них узелки и неоднородности.ИМХО.

P/S В посте 4637 на рисунках по сути и наблюдается подобие бахромы(СВЕТЛАЯ И ТЕМНАЯ ДОРОЖКИ), искажения между светлыми линиями  и темными при очень высоком контрасте.

[Alex_6619]

У Максутова этого нет.
Максутов сделал честную оценку в частом случае - когда ширина светлых полос равна расстоянию между ними при лямбде = 0.555 мкм. Все остальные оценки Максутов посчитал интересными, но трудоемкими. Не понятно проводил ли он их вообще.

Надо до конца цитировать,а то смысл искажается:"Можно было бы вычислить разрешающую силу для двух светлых дисков на черном фоне и двух черных дисков на светлом фоне, для двух бесконечно тонких линий ( светлых или черных), для чередующихся светлых и черных полос различающейся ширины и т. д. Но эти вычисления, интересные, но достаточно трудоемкие, ничего существенно нового не могут добавить к той картине, которая была нами нарисована."

[ARAGORN]

Вы в упор  не различаете  разницы  между  "двойственгность"   и  "одинокая  линия".

На рисунке ниже две черные линии.
По какой формуле надо считать их разрешение?
2"/D  или 119"/D?
 

ну явно не по второй.Тут правда такой нюанс, чем меньше разница между шириной черных полос и шириной белой полосы ,тем хуже эта белая полоса между ними видна. То есть если мы имеем две широкие черные полосы и между ними тонкую белую, то при этом раскладе белую будет видно лучше, чем если бы черные полосы тоже были бы узкими . При очень большом соотношении ширины черных и белой полосы ( черные шире) значительно улучается видимость белой

[Павел Кириленко]

Вы в упор  не различаете  разницы  между  "двойственгность"   и  "одинокая  линия".

На рисунке ниже две черные линии.
По какой формуле надо считать их разрешение?
2"/D  или 119"/D?
 

   Господи, ну как же можно этого не понимать после стольких объяснений!? Если ширина двух темных "линий" на рисунке много больше предела разрешения (примем его 113/D, к примеру), то мы имеем дело ни с какими ни двумя, а с одной светлой линией на темном фоне. Она, кстати, различается при сколь угодно малой ширине, в отличие от темной линией на светлом фоне, для которой справедлив критерий 2/D.Если же ширина двух темных линий равна ПОЛОВИНЕ ПРЕДЕЛА РАЗРЕШЕНИЯ, то и расстояние МЕЖДУ ИХ ЦЕНТРАМИ должно быть больше предела разрешения. Иначе линии сольются. У МАКСУТОВА ВСЕ ЕСТЬ. Вообще говоря, хорошо бы нам всем понимать что такое оптическая передаточная функция и как она связана с контрастом и пределом разрешения. В интернете все это находится "на ура". Остается добавить, что в случае наблюдения двойных звезд У НАС ЕСТЬ ВОЗМОЖНОСТЬ ПРЕДПОЛОЖТЬ, что мы наблюдаем ДВА ТОЧЕЧНЫХ ИСТОЧНИКА излучения. Поэтому мы можем выявить двойственность по тонким эффектам дифракционной картинки. Разумеется, в случае наблюдения планет такой возможности у нас нет.