Тактика космической экспансии.

[bob]

но ведь на цифрах получается, что использовать солнечную энергию между 1 до 3 АЕ - намного эффективнее

Неужели думаете, что её по глупости не используют? И даже новый марсоход РТГ оснастили. Как раз, чтобы не возиться с солнечными батареями, как на предыдущих вариантах.

[bob]

линейные размеры корабля - это кубический корень его массы (а также потребляемой мощности), линейные размеры радиатора - это квадратный корень
получается, что при увеличении массы корабля размеры радиатора растут быстрее
для бОльших кораблей потребуется больше лишней массы радиаторов

Скорее, наоборот. Масса растёт в кубе, а радиатор в квадрате. А куда деваться?

[vsevolodson]

все равно получается что размер радиатора - это квадрат размеров корабля
допустим
для АМС размером = 1м, радиатор = 1м
если корабль имеет размеры около 50 м, то радиатор будет уже 2,5 км
и тд

А куда деваться?

использовать солнечную энергию
в любом случае понадобятся большие площади, так почему бы их не сделать полезными?

По поводу получения плазмы с помощью фокусирования солнечного облучения:
Не имеет значения, что используется в качестве топлива - газ, жидкость или твёрдое вещество. Твёрдое или жидкое опливо, попадая в фокус всё равно тут же испаряется (до ионизации). Струю газа стравливать в фокус легче.  Проблема может возникнуть из-за относительной прозрачности газа для видимого и ультрафиолетового излучения. Топливо должно быстро вбирать в себя как можно больше энергии излучения. Может помочь использование такого газа как оксид азота-2 (целиком или в качестве примеси) или добавить в газовую струю ещё мельчайшей графитовой пыли. При эффективной площади коллектора 20000 кв м можно фокусировать минимум (внешний край пояса астероидов) 3 Мвт солнечной энергии.

[bob]

в любом случае понадобятся большие площади, так почему бы их не сделать полезными?

Потому что лишняя полезность сделает их ещё более тяжёлыми.

[vsevolodson]

Потому что лишняя полезность сделает их ещё более тяжёлыми.

вовсе нет, радиатор превращается в коллектор с уменьшением своей массы
основная площадь - это светоотражающие плёнки, которые не надо делать лохматыми и пронизанными трубками теплоносителя
к тому же выбрасывается реактор

[FRIM@N]

Как вариант,  может быть стоит дождаться новых двигателей?
Термоядерный синтез почти оседлали. Осталось устройство поджига сделать более компактным и на этом уже можно построить двигатель. Топливный шарик будет выстреливаться в камеру сгорания с магнитным соплом. В результате микровзрыва мы будем иметь некую тягу направленную в нужную сторону. Ну это все не ново и описывалось не раз.
На таком вполне можно уже передвигаться в космосе. Лишних преобразований нет, система охлаждения будет уже не такой монстрообразой.

[vsevolodson]

Термоядерный синтез почти оседлали.

я даже скажу больше - это принципиально возможно на сегодняшних технологиях, есть куча проектов, чертежей и расчётов, правда не испытывалось такое ещё ни разу

Ну это все не ново и описывалось не раз.

да, я на термоядерно-импульсных двигателях с магнитным соплом можно сказать собаку съел
там проблема в основном с охлаждением и защитой конструкций двигателя от термоядерных импульсов

думаю всё таки надо что-то попроще и ближе к сегодня, чем термоядерный двигатель
термоядерный двигатель имеет смысл для более массивных кораблей, отправляемых в межзвёздный, а не межпланетный перелёт

в нашем же случае, когда надо только один раз обеспечить Δp ~ 4‧10⁹ кг‧м/с, можно обойтись чем-нибудь не таким уж и мощным

прикинув все сложности, связанные с ионизацией и нагревом топлива с помощью фокусировки солнечной энергии, теперь склоняюсь всё-таки к тому, чтобы потеряв ещё часть эффективности переводить энергию в промежуточную электрическую форму и использовать электрореактивные VASIMRоподобные устройства
дело в том, что электрическая энергия всё равно будет нужна как во время перелёта, так и около астероида (особенно)

Неужели думаете, что её по глупости не используют? И даже новый марсоход РТГ оснастили. Как раз, чтобы не возиться с солнечными батареями, как на предыдущих вариантах.

нет, я думаю что для таких небольших устройств как АМС вполне можно использовать ядерный источник питания, не делая их при этом излишне лапоухими и мохнатыми
на Марсе с солнечными батареями проблемы - пыль, загораживающая Солнце, а также ночь и даже зима
солнечный коллектор ещё хуже - к проблемам с освещённостью добавляем недостаточность термоизоляции нагревателя (атмосфера будет красть тепло, она не очень плотная, но слишком уж холодная)

[vsevolodson]

Очередная версия конструкции станции.
Параболический отражатель радиусом 80..90 м состоит из восьми сегментов, примерно как на изображении ниже:

В фокусе подвешивается кварцевая "бутылка" с нагреваемым до 1700..1900 К плотным газом. Турбина расположена на оси вращения и соединина трубками передачи теплоносителя с "бутылкой", но находится непосредственно самого отражателя, а не в фокусе. Генератор расположен с другой стороны (теневой) отражателя. Обитаемые отсеки вместе с грузами представляют собой восемь надувных цилиндрических сегментов, соединяемых по окружности на теневой стороне отражателя. Двигатели лучше вешать подальше друг от друга, поэтому лучше всего их располагать в вершинах восьмиугольного вогнутого отражателя..

[PavelB]

Очередная версия конструкции станции.
Параболический отражатель радиусом 80..90 м состоит из восьми сегментов, примерно как на изображении ниже:

В фокусе подвешивается кварцевая "бутылка" с нагреваемым до 1700..1900 К плотным газом. Турбина расположена на оси вращения и соединина трубками передачи теплоносителя с "бутылкой", но находится непосредственно самого отражателя, а не в фокусе. Генератор расположен с другой стороны (теневой) отражателя. Обитаемые отсеки вместе с грузами представляют собой восемь надувных цилиндрических сегментов, соединяемых по окружности на теневой стороне отражателя. Двигатели лучше вешать подальше друг от друга, поэтому лучше всего их располагать в вершинах восьмиугольного вогнутого отражателя..

И какого размера должны быть эти отражатели, чтобы можно было полетать за орбитой Плутона? 100 кв. км?

[vsevolodson]

нет, такая станция летит один раз только до пояса астероидов
чтобы лететь дальше, имеет смысл всё-таки получать энергию не от Солнца, а от бортового реактора
ранее в этой теме есть приблизительные оценки эффективности использования этих двух способов получения энергии в условиях Земли и пояса астероидов, вы можете сравнить достоинства и недостатки

[vsevolodson]

Билет в один конец: ученые предлагают безвозвратно колонизировать Марс
Необходимость и эффективность путешествий без возвращения ученые объясняют в первую очередь тем, что безопасное возвращение команды и корабля на Землю стоит в несколько раз дороже, чем все остальные затраты...
Такая стратегия, считают они, не только сделает исследование Марса более приемлемым с финансовой точки зрения, но и положит начало колонизации...
Авторы считают, что в добровольцах для такой колонизации дефицита не будет.

единственный нюанс - неправильный (стратегически) выбор цели, хотя в прогнозе на близкое будущее колонизировать какую-нибудь долину Маринера (близко к экватору, самое глубокое место с самым высоким давлением атмосферы) значительно проще, если не учитывать энергетические затраты на посадку на Марс

[bob]

единственный нюанс - неправильный (стратегически) выбор цели, хотя в прогнозе на близкое будущее колонизировать какую-нибудь долину Маринера (близко к экватору, самое глубокое место с самым высоким давлением атмосферы) значительно проще, если не учитывать энергетические затраты на посадку на Марс

Атмосфера Марса - это хороший лабораторный вакуум. И не важно, мало его или много. Всё равно полный "лунный" скафандр. Поэтому американцы и проявляют интерес к полюсам и вулканическим образованиям. Там больше шанс найти воду или полезные ископаемые близко к поверхности. Кстати насчёт "паукообразности" ядерных кораблей. Радиаторы, особенно когда их много, довольно архитектурно эстетичны

[vsevolodson]

Всё равно полный "лунный" скафандр.

в теории тёплым летним марсианским днём можно погулять пару минут по Марсу в одной кислородной маске где-нибудь на дне долины Маринера

Кстати насчёт "паукообразности" ядерных кораблей. Радиаторы, особенно когда их много, довольно архитектурно эстетичны

тоннаж этих кораблей на картинках намного меньше 800, поэтому радиаторы выглядят не так ужасно
а вот корабль с солнечным коллектором, радиусом до 200м

[Растолковский]

Я книжку для таких как вы издал (1200 экз. ), но не могу даже раздать, тем кому это действительно надо!
В эл. виде она есть тут в галерее - сканы всех страниц
rastol.www.nn.ru
           http://- это проделки редактора - вырежте из ссылки
А вот я сам в телевизоре на "Домашнем" канале - смотрите всего-то 2,5 минуты
www.youtube.com/watch?v=Kl2dylcdS_U

[Растолковский]

Чёрт, портится ссылка на галерею
Заходите в основное
rastol.ццц.nn.ru - что я могу здесь поделать коль дурной редактор - заменяйте ццц на www
а там на ГАЛЕРЕЮ шелкните

или
rastol.ццц.nn.ru/?page=gallery - заменяйте ццц на www

[bob]

в теории тёплым летним марсианским днём можно погулять пару минут по Марсу в одной кислородной маске где-нибудь на дне долины Маринера

Да. Можно пару минут подёргаться - и в гроб. Давление-то, как на 20 км. высоты на Земле.

[Растолковский]

Да, редактор тут ссылок не переваривает. я не врубаюсь, как тут ссылки размешать!
заходите на мою страницу
rastol  "книга опубликована на моей странице"
www.nn.ru - это вот нижегородский главный сайт
В поисковике людей вводите
rastol
попадаете в основное или портрет - такие там названия
потом ГАЛЕРЕЯ
там СЛАЙДЫ всех страниц книги
а в комплиментах ссылки на форумы
флуд конечно, но что вам там мешает зарегистрироваться и поговорить по деловому - серьёзно обсудить
там у меня и свой форум есть, где я модератор. Но местные туда не пойдут, они же на форумах тролят, ради этого и тусуются.
поэтому приглашаю на
www.nn.ru/community/user/rastol/
если эта ссылка не исказится до неузнаваемости редактором

или ищите там форум Растолковский и пишите в него, сначала зарегистрируйтесь за минуту

Блин, проще в Яндексе набрать Растолковский и всё найти, чем в этом редакторе нижегородскую ссылку разместить - несовместимы традиции наших и ваших програмистов в написании ссылок

Пишите мне
rastolk1@yandex.ru
Узнаете ещё и про ЛОПАТОЛЁТ - зря сказал, точно, Вы испугаетесь и не напишите.

[bob]

Поправьте верхнюю ссылку "книга опубликована на моей странице". Там опечатка.

[Oleg Tuchin]

Я протестую против вышеозначенных действий модераторов форума!

Вам предупреждение за нарушение правил 3.1.в. Если так и дальше пойдет, то будите удалены с форума.

[bob]

Желающие могут исследовать последние страницы темы и тем самым увидеть, что модераторы лишь пару раз подредактировали сообщения, и то лишь мои.

Не редактировали они сообщения. Последнюю страницу той темы действительно стоит почитать. Это расширяет кругозор.