Тактика космической экспансии.

[vsevolodson]

Многие пршлые и нынешние проекты освоения космоса человеком носят характер праздной растраты ресурсов. В результате обыватель думает что правительство какой-либо определённой страны "заботится о космонавтике" по мере возможностей, а всё сверх того (например создание внеземных колоний) - слишком дорого, сложно и вообще - незачем.

Уже не первый раз на этом форуме звучали идеи, о том что людям вовсе не нужно создавать лунные или марсианские поселения, так как поддержка их существования окажется очень трудной задачей на Земле. На Луне или Марсе колонию ждут следующие проблемы:
1) гравитация, усложняющая транспортировку (перемещение) и строительство
2) почти полное отсутствие многих абсолютно необходимых ресурсов (вода, органика, кислород)
Совершенно очевидно, что полёты к Луне и Марсу - такое же праздное безумие, как и например, старт ядерного КК "Орион" с поверхности Земли.

Также неоднократно на форуме звучали идеи о том, что именно пояс астероидов является местом, где колония может быть почти полностью самообеспечена (чтобы свести необходимость перелётов к Земле и обратно к разумному минимуму). Повторяться о том, почему, наверное не имеет смысла. Лучше позже попробую дать ссылки. Продолжение следует

[Джер]

Виктор Воропаев, верно

[vsevolodson]

хорошо, что не так с энергетикой?
1) может быть имеется ввиду то, что кол-во солнечной энергии в поясе астероидов меньше? зато там нет атмосферы а также ночи, то есть, как я уже показывал в теме "Когда человечество построит внеземные поселения", условия по средней суммарной облучённости соответствуют южной Европе (~180 Вт/м²), где солнечные батареи зачастую используются (в Испании, например, на крышах домов)
2) энергетические затраты на транспорт (и перемещение) в поясе астероидов также минимальны - нет гравитационной ямы

[mon]

Все же отсутствие гравитации, и смены суток огромный минус, неизвестно возможно ли это компенсировать, сильно это для здоровья отрицательно!
Потом можно ли там построить большой город?!
И еще, надо сначала хорошо исследовать и определить, реально ли астероид никем не занят? Чтоб не было потом неприятностей.
Кроме того большая вероятность столкновения с другими астероидами.
Думаете кто-то полезет в космос? И достанет для этого деньги?
Вообще надо начинать просто с большой станции около земли, потом ее можно перегнать в разные места, для поиска лучшего места для колонии

[vsevolodson]

Все же отсутствие гравитации, и смены суток огромный минус, неизвестно возможно ли это компенсировать, сильно это для здоровья отрицательно! ... Кроме того большая вероятность столкновения с другими астероидами.

перечитайте посты №№ 461, 486 в теме "Когда человечество создаст внеземные поселения???"

Потом можно ли там построить большой город?!

для начала нужен будет бублик вместимостью 25 человек вместе с растущей картошкой, поросятами и хим. лабораториями, чтобы худо-бедно можно было прожить несколько лет и заправить топливом небольшой транспортный модуль, который должен будет сгонять до земной орбиты и обратно, чтобы забрать ещё некоторое кол-во груза
в перспективе - да хоть весь астероидный пояс застроить и звездолёты отправлять

И еще, надо сначала хорошо исследовать и определить, реально ли астероид никем не занят? Чтоб не было потом неприятностей.

на этот случай лучше взять с собой пушечку

Думаете кто-то полезет в космос? И достанет для этого деньги?

идея такова: организовать "proof-of-concept" силами энтузиастов (~ 100 человек, "экипаж" ~ 25 человек)
и уйти в монастырь
ваша любимая общественность тогда непременно заинтересуется "чудаками, которые вместо того чтобы кушать бананы и смотреть телевизор ходят около бывшего ядерного полигона на Новой Земле в скафандрах", а у энтузиастов будет бесценный опыт выживания на льду и скалах
условием успеха можно обозначить успешное "производство" нового обучаемого поколения (хотя бы человек 10) при почти полном самообеспечении
после этого новое поколение вместе с другими специалистами (с хорошим генофондом, естесственно) уже можно будет отправить к астероидам

Вообще надо начинать просто с большой станции около земли, потом ее можно перегнать в разные места, для поиска лучшего места для колонии

да, верно, это более чем очевидно, несмотря на наличие таких странных монстрил как "Орион"

[vsevolodson]

ещё один интересный вывод
в далёкой перспективе землеподобные планеты у солнцеподобных звёзд становятся даром не нужны, как бы парадоксально это не звучало
когда человек привыкнет селиться в больших бубликах (вместо планеты) наиболее аппетитными станут выглядеть белые и голубоватые звёзды главной последовательности, имеющие добротные астероидные пояса
можно даже сделать самоуверенное "предсказание", согласно которому первейший кандидат на межзвёздный полёт - это альфа Лиры (дзета Зайца тоже выглядит очень аппетитно, но она далеко)

[mon]

ещё один интересный вывод
в далёкой перспективе землеподобные планеты у солнцеподобных звёзд становятся даром не нужны, как бы парадоксально это не звучало
когда человек привыкнет селиться в больших бубликах (вместо планеты) наиболее аппетитными станут выглядеть белые и голубоватые звёзды главной последовательности, имеющие добротные астероидные пояса
можно даже сделать самоуверенное "предсказание", согласно которому первейший кандидат на межзвёздный полёт - это альфа Лиры (дзета Зайца тоже выглядит очень аппетитно, но она далеко)

да откуда там астероидные пояса? астероидные пояса так просто не появляются
Строить вращающийся цилиндр в астероиде, весьма не просто.
Потом учтите, жить в таком цилиндре весьма тяжело, примерно как на морском корабле в качку, у многих морская болезнь развивается, тошнота, головокружение , рвота и тп...
Это не лучшая замена реальной тяжести.... Все очень не просто
На эксперименты просто нет времени, да и денег на них не соберете

[vsevolodson]

да откуда там астероидные пояса? астероидные пояса так просто не появляются

однако известно что они там есть

Строить вращающийся цилиндр в астероиде, весьма не просто.

лучше тороидальный тоннель или внутренние камеры

Потом учтите, жить в таком цилиндре весьма тяжело, примерно как на морском корабле в качку, у многих морская болезнь развивается, тошнота, головокружение , рвота и тп...

вот, кстати, откуда такие сведения? в любом случае - привыкнут

Это не лучшая замена реальной тяжести....

вариантов нет, либо - энергетическое болото гравитационной ямы, либо - центрифуга

На эксперименты просто нет времени, да и денег на них не соберете

семь раз отмерь, один раз потрать деньги

[Olvin]

Höðr, как я понимаю, основным аргументом в пользу освоения именно астероидов является то, что там почти нет затрат энергии на взлёт и посадку при преодолении гравитации.
В остальном планеты удобнее. Там можно построить большие купола и жить как будто на Земле, можно даже произвести в течение многих лет терраформирование и вообще не бояться расгерметизации. А в астероидах человеку вечно придётся жить внутри разного рода вращающихся консервных банок, в которых может вдруг отключиться вращение и страшно представить какой тогда начнётся хаос, если там есть какие-то значительные по объёму бассейны.
В общем, единственный плюс от астероидов - отсутствие гравитации.
Но энергия, то у нас в солнечной системе дармовая на миллиарды лет вперёд - Солнце. Все другие виды энергии (кроме, атомной) так или иначе происходят именно от солнечной. И эту энергию уже используют в чистом виде - в виде солнечных батарей.
Так вот, энергия Солнца бесконечна и неисчерпаема, поэтому, преобразуя её в нужные нам виды энергии мы сможем изготовить бесконечное количество ракетного топлива. А раз так, то какой смысл городить огород с освоением астероидов, если человеку гораздо удобнее, привычнее и безопаснее жить на планетах???

[vsevolodson]

Höðr, как я понимаю, основным аргументом в пользу освоения именно астероидов является то, что там почти нет затрат энергии на взлёт и посадку при преодолении гравитации.

нет, не только это
1) неограниченный атмосферой и сменой сезонов/суток доступ к солнечной энергии
2) наличие больших количеств первичного материала (вода, газы, органика, силикаты, металлы - всё ещё не продифференцировано)

Там можно построить большие купола и жить как будто на Земле, можно даже произвести в течение многих лет терраформирование и вообще не бояться расгерметизации. А в астероидах человеку вечно придётся жить внутри разного рода вращающихся консервных банок, в которых может вдруг отключиться вращение и страшно представить какой тогда начнётся хаос...

остановить вращение многогигатонного астероида не так просто, страшно представить какой хаос начнётся когда на вашем куполе образуется трещинка
планеты вовсе не удобнее, а субъективно привычнее
внутренняя полость "жилой" части поселения должна представлять собой бублик по форме, при достаточно больших размерах изнутри это будет выглядеть как горная долина, а не как консервная банка
к тому же, люди быстро привыкнут даже к консервной банке, особенно если уже родились там
для более древних и гордых людей было бы страшно представить об унизительной жизни в коробочке (квартире) или о необходимости столь же унизительно пользоваться общественным транспортом

В общем, единственный плюс от астероидов - отсутствие гравитации.

больше не повторяйте этого, я устал уже всем объяснять что это не так

Но энергия, то у нас в солнечной системе дармовая на миллиарды лет вперёд - Солнце.

хорошо, предложите мне идею такого транспорта, который задорма (на солнечной энергии) довезёт меня до орбиты, а потом и до Луны или Марса, а также до астероидов

Все другие виды энергии (кроме, атомной) так или иначе происходят именно от солнечной. И эту энергию уже используют в чистом виде - в виде солнечных батарей.

вынужден повториться для тех, кто плохо читает тему
на планетах или их лунах есть либо атмосфера (иногда даже пыльная), либо смена суток/сезонов, либо и то и другое
прямого и постоянного доступа к солнечному свету нет

сравним планету и астероиды
1) отношение полезной площади к массе - астероиды в выигрыше, миллиард астероидов может приютить триллион людей, в тоже время из того же миллиарда астероидов получится только маленькая бестолковая Луна, где все металлы спрячутся глубоко в центре, а газы - вообще улетучатся в космос
2) гравитационная яма - астероиды опять в выигрыше
3) выживаемость и распределённость цивилизации - ноу коммент
... и тд и тп

[mon]

Был эксперимент, подробностей и ссылок нет, но запомнил, что жили во вращающемся помещении, и у них были проблемы  типа как морская болезнь, в общем не приятно, минимизировать можно только увеличивая радиус вращения.
На счет тора внутри астероида, дело в том, что понадобится очень сложная система стабилизации тора внутри полости, либо придется делать очень большую полость, что слишком сложно даже на Земле.
Потом учтите что астероиды чисто каменные образования, газы и жидкости может и есть, но глубоко внутри и в малых количествах, а может и вообще их там не быть.
Горные выработки в космосе - довольно сложная проблема.
Планеты рыть проще, там грунт не слишком твердый и поддается видимо эскаваторной обработке, или микровзрывам.
Астероидные пояса на звездах разве кто-то задетектировал? Это практически не реально

[bob]

Астероидные пояса на звездах разве кто-то задетектировал? Это практически не реально

Их называют "осколочными". Вега, к примеру.

[vsevolodson]

но запомнил

в гугле забанили?

подробностей и ссылок нет

тогда и обсуждать нечего
для выводов необходимы результаты чистого эксперимента - причём когда ускорение строго вертикально, а не вбок и вниз, как в случае гипотетического эксперимента на Земле
причём неплохо было бы ознакомиться с зависимостью проявления побочных эффектов от радиуса
тогда можно было бы и обсудить

Потом учтите что астероиды чисто каменные образования

вовсе нет, в астероидах типа "С" содержится около 10% воды по массе, а также есть органика (основная масса - углеродистый хондрит)
у некоторых астероидов, являющихся вырожденными ядрами комет, летучих веществ и воды под внешней коркой ещё больше

Планеты рыть проще, там грунт не слишком твердый и поддается видимо эскаваторной обработке, или микровзрывам.

как раз наоборот, строительные либо буровые работы куда проще производить в условиях невесомости
не нужен сверхмощный подъёмный кран, например, достаточно "пинка ноги" для перемещения массивных грузов

Астероидные пояса на звездах разве кто-то задетектировал? Это практически не реально

опять гугл не любите?
вот, тогда почитайте про известные астероидные пояса около других звёзд:
эпсилон Эридана
избыток ИК-излучения от многих звезд спектральных классов "А" и "В" указывает на околозвёздные диски материала
дзета Зайца

Астероидные пояса на звездах разве кто-то задетектировал? Это практически не реально

Их называют "осколочными". Вега, к примеру.

поэтому в этой теме я и говорил, что Вега - первый кандидат на внесолнечную колонизацию, по причине своей близости и достаточно большой энергетической мощности (по отношению к массе своей гравитационной ямы)

[mon]

но запомнил

в гугле забанили?

подробностей и ссылок нет

тогда и обсуждать нечего
для выводов необходимы результаты чистого эксперимента - причём когда ускорение строго вертикально, а не вбок и вниз, как в случае гипотетического эксперимента на Земле
причём неплохо было бы ознакомиться с зависимостью проявления побочных эффектов от радиуса
тогда можно было бы и обсудить

Потом учтите что астероиды чисто каменные образования

вовсе нет, в астероидах типа "С" содержится около 10% воды по массе, а также есть органика (основная масса - углеродистый хондрит)
у некоторых астероидов, являющихся вырожденными ядрами комет, летучих веществ и воды под внешней коркой ещё больше

Планеты рыть проще, там грунт не слишком твердый и поддается видимо эскаваторной обработке, или микровзрывам.

как раз наоборот, строительные либо буровые работы куда проще производить в условиях невесомости
не нужен сверхмощный подъёмный кран, например, достаточно "пинка ноги" для перемещения массивных грузов

Астероидные пояса на звездах разве кто-то задетектировал? Это практически не реально

опять гугл не любите?
вот, тогда почитайте про известные астероидные пояса около других звёзд:
эпсилон Эридана
избыток ИК-излучения от многих звезд спектральных классов "А" и "В" указывает на околозвёздные диски материала
дзета Зайца

Астероидные пояса на звездах разве кто-то задетектировал? Это практически не реально

Их называют "осколочными". Вега, к примеру.

поэтому в этой теме я и говорил, что Вега - первый кандидат на внесолнечную колонизацию, по причине своей близости и достаточно большой энергетической мощности (по отношению к массе своей гравитационной ямы)

Вы уже Вегу собрались колонизировать? Очень замечательно, и сколько времени вы это будете делать?
ИК излучение от звезд излучают стандартные протопланетные звездные диски, только и всего, астероиды на столько мизерны, что их ничем практически не реально задетектировать современными средствами астрономии.
Доказывать как раз должен не я, а вы, ибо ваша цель доказать, что жить во вращащемся торе совершенно безвредно для здоровья.
Мне достаточно это лишь поставить под вопросом, тем более что реально эксперимент таки был, и не столь важно, что эксперимент проводился не в космосе, а на земле, Ну некоторые ньюанся и отличия есть, но не особо значительные, в космосе кстати должно быть больше негативных факторов чем на Земле.
Речь не о строительстве была, а о вырывании гигантских котлованов или полостей под поверхностью.
Потом учтите, иносы они существуют во вселенной миллионы лет, и давно уж постарались колонизировать все более или менее подходящее, если на астероидах их нет, это означает, что астероиды не очень пригодны для жизни.
Потом учтите, сделать вращающийся тор глубоко в астероиде, на это нужны огромные средства, которые вам никто и никогда не даст. Так что лучше забудьте об этом.
Нам проще сесть на планету и тупо зарываться в ее глубину, на это особых средств не надо, можно обойтись даже обыкновенной лопатой

Кстати должен сообщить по поводу темы общественного освоения космоса, что ее попросту прикрыли под предлогом избытка флуда, который набросали туда наши протвники.
Хотя за высказалось 18 человек, против всего 5, и 4 воздержалось!
Это явная наша победа, я даже на подобные результаты голосования особо не рассчитывал, тем не менее, кому-то это стало поперек горла.
Предлагаю возродить общественное освоение космоса в каком-то другом виде, или в другой теме, можно и в этой например, вот только голосования пока больше не получится, но собственно оно уже и так сказало свое веское слово,и это радует вопреки всему и вся!

[vsevolodson]

Вы уже Вегу собрались колонизировать? Очень замечательно, и сколько времени вы это будете делать?

несколько тысяч лет
колонизация астероидного пояса солнечной системы - всего лишь промежуточный шаг к будущим межзёздным перелётам

ИК излучение от звезд излучают стандартные протопланетные звездные диски, только и всего, астероиды на столько мизерны, что их ничем практически не реально задетектировать современными средствами астрономии.

прочитайте ещё раз по ссылкам, там говорится именно об астероидных поясах, а не о детектировании одиночных астероидов (хотя и такой прецедент уже тоже есть, если вам известно, кстати)

Доказывать как раз должен не я, а вы, ибо ваша цель доказать, что жить во вращащемся торе совершенно безвредно для здоровья.

я этого не утверждал, но вы, утверждали что не избежать "морской болезни", вот и обосновывайте теперь это

Мне достаточно это лишь поставить под вопросом

вы не поставили под вопросом, вы пытались утверждать обратное
это разные вещи
вопрос и так стоит и без вас

...не столь важно, что эксперимент проводился не в космосе, а на земле...

вектор постоянного ускорения принципиально важен для вестибулярного аппарата и развития организма
на земле возможен только грязный эксперимент, когда вектор ускорения направлен под углом к вертикали, что даже близко не соотвтетствует условиям во вращающейся станции в космосе

Речь не о строительстве была, а о вырывании гигантских котлованов или полостей под поверхностью.

ну начать можно и не с таких уж и гигантских, а с отдельных небольших камер под поверхностью астероида
потом - по мере возможностей можно прийти к тороидальной полости, постепенно перерабатывая "руду"

Потом учтите, иносы они существуют во вселенной миллионы лет, и давно уж постарались колонизировать все более или менее подходящее, если на астероидах их нет, это означает, что астероиды не очень пригодны для жизни.

не аргумент ни разу

Потом учтите, сделать вращающийся тор глубоко в астероиде, на это нужны огромные средства, которые вам никто и никогда не даст. Так что лучше забудьте об этом.

тоже не аргумент
колонисты, прилетевшие к астероиду, очевидно будут много трудиться для создания условий для своей жизни и жизни своих детей, а не просить денег у землян

Нам проще сесть на планету и тупо зарываться в ее глубину, на это особых средств не надо, можно обойтись даже обыкновенной лопатой

только если цель сидеть там вечно
но для этого даже не надо другой планеты, найдите себе непригодное безлюдное место на Земле и закапывайтесь в бункер
к звёздам в своей яме (в том числе и гравитационной) вы ближе не станете

[timur555]

А что может явиться стимулом для начала колонизации?
Там есть какие-то особо редкие для Земли полезные ископаемые или что-то еще?
Просто до тех пор пока не создадутся экономические предпосылки, ничего не сдвинется с мертвой точки.

[bob]

Согласен. У нас издревле тема есть:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,9848.msg194925.html#msg194925

[vsevolodson]

стратегия - это "что надо делать", а тактика - это "как надо делать"
не имеет смысла уводить тему в сторону, допустим мы уже определились с тем, что надо отправлять колонистов в пояс астероидов (поспорить об этом можно в теме про "стратегии" как раз)
т.н. "экономические предпосылки" - также вне рамок этой темы
тема задумана для того, чтобы обсуждать КАК можно колонизировать астероиды

[xd]

Простите, как вы собираетесь бурить астероид? Одно резкое движение - и здравствуй, космос. Как фиксировать бур собираетесь? Бурить, чтобы вкопать лапы?

[Прохожий]

Это скорее для
"НОВОСТИ КОСМОНАВТИКИ" -> Космонавтика - ее история, назначение и перспективы