Есть ли жизнь в Европе?

[vika vorobyeva]

Если честно, удивлена ходом дискуссии. Уважаемые спорщики, вы на Европу смотрели при большом увеличении? Хорошие фотографии есть в Фотожурнале НАСА:
http://photojournal.jpl.nasa.gov/target/Europa
Вот, например, неплохой снимок:
http://photojournal.jpl.nasa.gov/jpeg/PIA01403.jpg
(он большой, поэтому даю ссылку, а не вставляю его в сообщение)
На нем видно, что матрица из старого льда была разломана и проплавлена, отдельные куски выглядят как льдины, плававшие в арктическом море! Там и надо брать пробы льда на предмет микроорганизмов.
Или вот кратер Пвилл диаметром 26 км:
http://photojournal.jpl.nasa.gov/jpeg/PIA01211.jpg
Там тоже имеет смысл покопаться: при ударе наверняка образовались глубокие трещины, сквозь которые поднялась вода с глубины.
Еще на поверхности Европы есть размытые красноватые пятна, которые выглядят так, как будто там фонтанами хлестала вода, мгновенно замерзала и грязной ледяной пылью падала обратно. Пробы льда из этих мест тоже неплохо бы изучить.
А еще я бы посадила на поверхность Европы штуки три сейсмометра (можно больше) и уронила бы туда какую-нибудь ненужную ступень (или устроила бы несколько взрывов). Сразу стало бы ясно, какая там толщина льда, где находятся трещины и есть ли места. где эти трещины подходят близко к поверхности.
А вы говорите - 100 км льда бурить

[Shaman_ol]

Помнится была уже когда-то подобная тема...
И обсуждение шло практически идентичное 

(пытался вчера её найти на форуме-не получилось)

Я тоже всегда высказывался за спускаемый аппарат без всякого бурения.
Любые проекты с бурением/плавлением на данный момент не реалистичны... Таким образом они "убивают" хоть какой-то реалистичный проект. А лучше что-то,чем ничего... Посадить спускаемый аппарат в места тех самых красных отложений (в идеале- ровер,но хотя-бы просто спускаемый блок). Как дополнение к миссии- несколько сейсмометров и зарядов, сбрасываемых с орбитальной станции (только вчера об этом думал,читая тему  ). В целом- миссия по типу Кассини-Гюйгенс,не считая дополнительной нагрузки для сейсморазведки...

[uuu2]

Попробуйте. Точно прославитесь, если повезёт.

Что значит "повезёт"? Вот тут(http://www.oir.su/index.php?mod=news&act=viewnews&NewsID=510) человек вполне успешно снимает подлёдную рыбалку.

На нем видно, что матрица из старого льда была разломана и проплавлена, отдельные куски выглядят как льдины, плававшие в арктическом море! Там и надо брать пробы льда на предмет микроорганизмов.
Или вот кратер Пвилл диаметром 26 км

Все равно бурить надо, пусть даже не 100 километров, а 5 километров. Вряд ли на Европе лёд тоньше антарктического.

Выброшенные микроорганизмы можно собрать, если жизнь там существует сейчас. Если жизнь на Европе существовала 3 миллиарда лет назад, когда Европа была горячее (?), то обнаружить её в относительно свежих выбросах воды не реально.

[vika vorobyeva]

Выброшенные микроорганизмы можно собрать, если жизнь там существует сейчас. Если жизнь на Европе существовала 3 миллиарда лет назад, когда Европа была горячее (?), то обнаружить её в относительно свежих выбросах воды не реально.

Если жизнь существовала на Европе 3 миллиарда лет назад, то куда она с тех пор денется?

[uuu2]

Если жизнь существовала на Европе 3 миллиарда лет назад, то куда она с тех пор денется?

Погибла в результате глобального похолодания. Или в результате глобального оледенения (лишившись света Солнца). Или в результате древней термоядерной войны (один из термоядерных взрывов выбросил в космос осколок Европы, осколок долетел до Земли, на нём сохранился один чрезвычайно живучий микроорганизм и положил начало земной жизни).

[serded]

Если жизнь существовала на Европе 3 миллиарда лет назад, то куда она с тех пор денется?

Или в результате древней термоядерной войны (один из термоядерных взрывов выбросил в космос осколок Европы, осколок долетел до Земли, на нём сохранился один чрезвычайно живучий микроорганизм и положил начало земной жизни).

Как это?

[uuu2]

Как это?

Откуда я знаю? Это будет понятно лишь по прибытии на Европу зонда.

[Mars]

Интересно, что бы точно прозондировать толщину льда на Европе, какой мощности нужны ядерные заряды? Ведь на Земле  довольно успешно применяли ядерные взрывы для сейсмозондирования.

О радиации не волнуемся, там и без ядерных взрывов радиация такая что

[bob]

СИМПОЗИУМЫ, КОНФЕРЕНЦИИ, СЪЕЗДЫ

64     ЗАКУТНЯЯ О.В. Семинар в ИКИ РАН

     «Семинар в ИКИ РАН», О.В. Закутняя (ИКИ РАН).

     Международный семинар «Посадочный аппарат на Европу: научные цели и эксперименты» состоялся в середине февраля 2009 г. в Институте космических исследований РАН. Организатором выступил ИКИ РАН при поддержке Российской академии наук и Российского фонда фундаментальных исследований. В семинаре приняло участие почти сто ученых из различных научных организаций Великобритании, Германии, Индии, Испании, Италии, Китая, Нидерландов, России, США, Франции, Швейцарии, а также Европейского космического агентства (ESA) и Национальной администрации по аэронавтике и исследованию космического пространства США (NASA). Семинар был посвящен обсуждению перспектив автоматической посадочной экспедиции на спутник Юпитера Европу.

Там, по ссылке, опечатка в заголовке: "ПРОБЛЕМЫ SETY". Надо, имхо, переправить на "Проблемы S.E.T.I".
И поправить саму ссылку. Про семинар там довольно глухо.

[bob]

человек вполне успешно снимает подлёдную рыбалку.

Не забывайте. что на аппарате не будет червяка и блесны. Попробуйте привлечь внимание европейских рыб видеокамерой... Кому она там сдалась?.. Погружение просто камеры распугает всю рыбу в большом радиусе. Водоём, вмиг, станет "необитаемым".

[Павел Кирпиченко]

Я вижу, что всесосредоточились на бурении, плавлении и других способах преодоления ледяной оболочки. Думаю, что все-таки следует прежде провести тщательную разведку поверхности, особено территории близ трещин. И возможно тогда вообще бурить не прийдется.

[Dem]

Интересно - а период суточного вращения ледяной оболочки совпадает с периодом вращения ядра?

[Павел Кирпиченко]

Интересно - а период суточного вращения ледяной оболочки совпадает с периодом вращения ядра?

Не факт.

[uuu2]

Не забывайте. что на аппарате не будет червяка и блесны. Попробуйте привлечь внимание европейских рыб видеокамерой... Кому она там сдалась?.. Погружение просто камеры распугает всю рыбу в большом радиусе. Водоём, вмиг,станет "необитаемым".

Во-первых, что мешает запустить камеру (а потом и европейский аппарат) с блесной?

Во-вторых, снято куча подводных фильмов (типа "Одиссеи Кусто"), где оператор фиксирует подводную жизнь безо всяких подкормок и блесен. Некоторые морские виды интересуются камерой и сами к ней плывут; другие - по крайней мере, не уплывают.

В-третьих, даже без блесны аппарат обнаружит под водой не-рыбообразную жизнь (например, микроорганизмы).

В-четвертых, уплывшую подальше европейскую рыбу можно прощупать сонаром.

В-пятых, меня больше интересуют технические вопросы (погружение вглубь льда и обеспечение связи), а не способы определения жизни.

[CTPAHHNK]

Спецы (Вика и др.) сказали бурить не бум,- значить не бум!

[bob]

Во-первых, что мешает запустить камеру (а потом и европейский аппарат) с блесной?
Во-вторых, снято куча подводных фильмов (типа "Одиссеи Кусто"), где оператор фиксирует подводную жизнь безо всяких подкормок и блесен. Некоторые морские виды интересуются камерой и сами к ней плывут; другие - по крайней мере, не уплывают.

Уха будет наваристая.

[Yarilo]

Там, по ссылке, опечатка в заголовке: "ПРОБЛЕМЫ SETY". Надо, имхо, переправить на "Проблемы S.E.T.I".
И поправить саму ссылку. Про семинар там довольно глухо.

bob, это Ваш оффтопик! Автор сайта это не я, а астрофорумчанин под ником noiro, который сделал ошибку, а на самом деле в журнале написано "ПРОБЛЕМЫ SETI". Саму ссылку зачем поправить? Статью о проекте исследования Европы не можем выложить, так как подписчики платят за этот журнал недешево!

[uuu2]

Уха будет наваристая.

Не уха, а Контакт. 

[Kosmogen]

Спецы (Вика и др.) сказали бурить не бум,- значить не бум!

Ну, одно другому не мешает! Ессли серьёзно сегодня готовиться к миссии на Европу, то надо планировать одновременно и детальное исследование поверхности с орбиты, и посадку лэндера с ровером для опробования и поиска жизни в трещинах, и расстановку сейсмоприёмников и сейсморазведку толщины льда (после удара оставшейся на орбите оболочки КА об лёд), и погружение зонда в океан (с плавлением льда и разматыванием оптоволоконного кабеля). Всё вполне реально осуществимо с помощью имеющихся технологий.

Можно взять на борт кабеля из расчета на 100км и на всякий случай два-три погружных зонда. Кабель надо усовершенствовать для условий возможных подвижек льда и разрыв при вмерзании. Для этого можно внешнюю оболочку оптоволокнонного кабеля на Земле  или даже на месте обрабатывать в спускаемом аппарате небольшой добавкой вещества с эффектом антифриза, которое будет действовать как смазка.
 
Если по результатам сейсморазведки окажется, что толщина льда незначительна, то тогда можно опускать несколько зондов в разных местах, или один до дна моря.   Но, конечно, предварительно проверить и отладить работу оных устройств надо в Антарктиде или поближе, в Арктике.

[Brazilnut]

Если на Европе есть обитаемый океан, то проявления биосферы будут явно заметны на поверхности и доступны для исследования, возможно даже без посадочного модуля. Бурить и тп интересно будет тогда когда будут обнаружены явные биомаркеры.
Хотя, на мой взгляд, никакой жизни там нет.