Про сочетание фундаментальных и прикладных исследований

[kismet]

Из чего Вы сделали такое ГЛУБОКОмысленное заключение? И только. А Вы что подумали?

Из Ваших слов. Вы стали приводить пример фундаментальных  исследований.

Я привел пример прикладной задачи для физиков-лазерщиков.

Курсовой работы для второкурснника. 

Э-э-э, а Вы ничего не путаете? 

Александров занимается спектральными наблюдениями космических объектов

Александров главный редактор журнала "Оптика и спектроскопия". Так как Вы считаете, что    ученый легко может подработать, то не трудно среди кучи спектроскопистов найти тех, кто Вам снимет спектры.   Или таки разница есть?

Ну, во-первых, я пока не искал – это не мое направление работ. И, помимо специалистов, тут нужны аппаратура, методика и т.д. Я просто вижу, что направление фактически отмерло.  А на Западе оно развивается. 

Кстати хотелось бы об  оптических спектральных наблюдений   применительно к мусору

Я уже приводил ссылки в самом первом посте этой теме.
Вы с завидным упорством их не смотрите.

Вот два свежих доклада – американцев и европейцев:

http://lfvn.astronomer.ru/report/0000064/IAC_10_A6_1_8_show.pdf
http://lfvn.astronomer.ru/report/0000064/IAC_10_A6_1_7_show.pdf

С какого перепугу научный софт бесплатен?

С такого, что так все поступают.   Это как в фундаментальной науки.

В нашей области примеры бесплатного софта мне почти не известны.
 

А продавать  коммерческим организациям тогда надо условнобесплатный софт  - разница есть, но Вы конечно можете считать, что все такие ленивые, и не знают, что можно продать.

Не все. Я привел примеры неленивых.

К слову, как раз сейчас мы наш бесплатный научный софт перевыпускаем в «коммерческую» версию для использования в ОКРе.

Вот, если кому интересно, про наш софт: http://lfvn.astronomer.ru/instr/apex_2_2/index.htm

Вот апрельский доклад про его развитие: http://lfvn.astronomer.ru/report/0000060/S7-4Kouprianov.pdf
ADVANCED IMAGE PROCESSING TECHNIQUES FOR AUTOMATIC REDUCTION OF GEO SURVEY DATA
Автор сделал его на Гаваях.

Что приятно, наш софт используется уже в 40 обсерваториях, наверное. В том числе, в дальнем зарубежье (у любителей)

Да, на днях мне удалось выбить еще одну ставку. И снова беру себе любителя астрономии, поскольку негде взять профессионалов

[kismet]

Не якобы, а именно ВЫХОД.

Выход, когда наука перестает быть качественной, на мировом уровне - не выход.

Я уже устал повторять, что как раз в нашей области знаний, наши результаты – лучше мирового уровня.
Под ВЫХОДОМ я подразумеваю путь, при котором российскому ученому не надо покидать родину в поисках лучшей доли. Пример нашей команды (нас уже около 100 человек), и пример команды МАСТЕРа показывает, что и в России это вполне возможно – и иметь нормальную научную аппаратуру, и получать хорошие результаты, и при этом иметь хорошую зарплату .

И я уже понял, что окромя РФФИ с его смешными по размеру грантами Вы ничего не видите и знать не хотите. Ну и глупо.

РФФИ   это организация, дающая деньги качественным фундаментальным исслдованиями
Верх глупости финансировать фундаментальную науку по иным критериям

К слову, у нашей команды было, наверное, более 10-ти грантов РФФИ, в том числе и я руководил одним проектом. Я о том, что и помимо РФФИ есть другие грантодатели и  что надо использовать все возможности.

Не знаете, не говорите.  Не надо так глупо в лоб трактовать. Кто говорит про коммерцию?

Я знаю, что говорю. 

Радует, что хоть кто-то знает. 

Посторонних людей пригласить нельзя, своих и так мало

Через вас проходит поток студентов. Неужели нет среди них ни одного сообразительного и инициативного? Хотя бы одного не выпихивайте за рубеж, оставьте в своей команде, на радость его родителям.

А Вы пока про случай с Ньютоном подумайте и решите, что было бы если бы у него требовали бы все внедрять. Чем бы он тогда занялся.

Времена меняются. Это с одной стороны. С другой стороны, если б у нас была сейчас фигура, сопоставимая с Ньютоном, у него не было бы проблем с финансами и была бы масса помощников. 

[kismet]

Не совсем в тему, но все ж таки. Думаю, что речь идет о телескопе 1,15 м

http://gazeta.ru/news/science/2010/10/13/n_1559160.shtml
Матвиенко пообещала выделить Пулковской обсерватории 20 млн рублей

Власти Петербурга выделят 20 миллионов рублей Пулковской астрономической обсерватории РАН на завершение строительства нового телескопа, сообщила губернатор города Валентина Матвиенко. «Учитывая фундаментальные исследования, которые проводит наша обсерватория, двигаться дальше без современного оборудования будет очень трудно», – сказала губернатор на выездном совещании в обсерватории.

Кроме того, по словам Матвиенко, городское правительство окажет финансовую помощь в реставрации комплекса зданий обсерватории. «Мы также договорились об участии города в реставрационных работах, поскольку тех средств, которые выделяет Академия наук, недостаточно для поддержания этого огромного комплекса в надлежащем состоянии. В частности, прорабатывается вопрос о восстановлении исторической ограды со стороны Пулковского шоссе», – сказала губернатор.

Матвиенко подчеркнула, что обсерватория получит и другую поддержку. «Пулковская обсерватория – это национальное достояние России, это замечательная школа, объект всемирного наследия ЮНЕСКО. Это наша гордость. Город не останется в стороне от проблем обсерватории и будет поддерживать ученых», – подчеркнула губернатор

[Пенелопа]

Э-э-э, а Вы ничего не путаете? 

Я ничего не путаю  -там поискать кое-что надо поэтому курсовая.  Может Вы на первой странице перепутали что-то    В задаче, которую Вы сформулировали от лазерной физики только мощность лазера. 
Если Вы имеете в виду задачу о частичном разрушении астероида или о доставки лазера на нужное место, то эти задачи все равно не относятся к лазерной физики.

Ну, во-первых, я пока не искал – это не мое направление работ.

Но зато предположили, что этим можно заниматься. И предположили, что люди были и исчезли.  Ну как Вы это предположили, если вопрос не изучали?

И, помимо специалистов, тут нужны аппаратура, методика и т.д.
Я просто вижу, что направление фактически отмерло.  А на Западе оно развивается. 

97% наука таки не у нас.  Но что касается этого конкретного направления, то Вы же его не изучили.

Я уже приводил ссылки в самом первом посте этой теме.

Мне бы очень хотелось, что бы Вы задачу сформулировали.    Вы же, наверное, читали?
Можете ответить какой спектр они там считают?  Что такое оптический спектр космического мусора?

Вот два свежих доклада – американцев и европейцев:

Это не доклады.  Это презентации с докладов  . 

В нашей области примеры бесплатного софта мне почти не известны.

Ваша область - фундаментальная наука? Это вопрос, который здесь обсуждался много раз, и по всем признакам таки нет. 
И в этом то все дело. Другая область  - другие правила, другие критерии, другие источники финансирования.  И попытки свои правила из другой области  применить к фундаментальной науки   - это более, чем смело, а если, подумать, то и смертельно.
Не для Вас 
 

Не все. Я привел примеры неленивых.

Вы не поняли о чем я. Научный софт в фундаментельной науки по общему соглашению бесплатный,  если его начать продавать, то это значит пойти всех остальных, которые в это внесли вклад.   
Вы разберитесь с примерами, и выясните, где софт изначально был для коммерческих организаций, а где  - нет.

Да, на днях мне удалось выбить еще одну ставку.

У кого и за счет кого?

И снова беру себе любителя астрономии, поскольку негде взять профессионалов

Я удивляюсь, что Вы считаете своей победой.  Посмотрите, наконец со стороны на эту ситуацию, учитывая, что пишут профессиональные астрономы.

[Пенелопа]

Я уже устал повторять, что как раз в нашей области знаний, наши результаты – лучше мирового уровня.

Я уже устала писать, что Вы сами себе ставите оценку. Это как? И это как согласуется  с тем, что пишут профессионалы?  Они все утверждают, что Вы занимаетесь чисто прикладными задачами

Под ВЫХОДОМ я подразумеваю путь, при котором российскому ученому не надо покидать родину в поисках лучшей доли

.
ЕЩЕ РАЗ.    Ученый должен работать на мировом уровне, занимаясь фундаментальной наукой.  Вы предлагаете выход НЕ заниматься фундаментальной наукой.   
Вам уже задавали вопрос  нужны ли те знания, который дает физфак МГУ и матмах  СПбГУ, что бы заниматься этим делом - и получилось, что столько учится не надо (Вы вообще лююителей берете). Так, что в результате  - Вы предлагаете уменьшить уровень  науки.  Таким образом предлагаете Вы совершенно иное  - некую возможность трудоустроится некоторым людям.
Но тогда о чем вся Ваша тема?  Что Вы пытаетесь учить  как проводить фундаментальные исследования?  Почему Вам кажется, что если фундаментальная наука не нужна Вам, то она не нужна вообще? Не нужна ради будущего страны?
Но  это бы еще ладно  - Вы никак не можете понять, что Ваше история частная. У нас в стране закрыто многие высокотехнологичные  предпрития. И хоть ты тресни, но без этих предриятий заказов быть не может - в целых отраслях не может. И значит далеко не у каждого вообще есть такая возможность. И кто знает почему ее нет? Может потому, что деньги уходили на специфические вещи. На торсионные поля и Петрика, между прочим, не говоря о менее заметной фигне. И кто никогда не давал на это деньги  - РФФИ.
Так, что для Вас уменьшение денег  в РФФИ не трагедия, почему Вам не важно как распределяются деньги науку. Это почему?
Я вот не зря все хочу узнать какие фундаментальные научные исследования Вы имеете в виду.  Пока кроме некоторых очень узких наблюдательных ниш -  что-то очень странное.
–

и иметь нормальную научную аппаратуру,

Народ про аппаратуру писал другое.  Опять же аппаратура для прикладных и фундаментальных задач может сильно отличаться

и получать хорошие результаты, и при этом иметь хорошую зарплату .

Про условия мы уже выяснили  - койко-место (это Вы писали?). Но можно узнать критерий хороших результатов? Особенно в фундаментальной науки?

Я о том, что и помимо РФФИ есть другие грантодатели и  что надо использовать все возможности.

Есть. Только вот ясных, прозрачных, ориентрированных на науку результатов  - больше ни у кого нет. 

Радует, что хоть кто-то знает. 

Опять, не прочли фразу до конца.  Это такая привычка?

Через вас проходит поток студентов. Неужели нет среди них ни одного сообразительного и инициативного? Хотя бы одного не выпихивайте за рубеж, оставьте в своей команде, на радость его родителям.

Вам объяснили в той теме человек 10 , что Вы вместо того, что бы читать прямо, читаете, что Вам хочется.  Уберите из своего воображения, то несусветную чушь про выпихивание, которую написали. Вы все понять не можете, как в науке люди туда -сюда ездят. И даже не понимаете, какая польза, когда в 40-50 они возвращаются,
 Но главное поймите наконец, что студент учится мировой качественной науки. Вы вместо этой науки  предлагать учить его халтуре? Так студент халтуру себя и сам найдет.  Ей и займется. И деньги себе в карман положит. Либо его наука интересует  - качественная и современная,  либо деньги. А как бы наука, за половину своих доходов  с пропихиванием сначала идеи  -  это совершенно  фантастика. 

Времена меняются. Это с одной стороны

Конечно меняются  .  Иначе как признать, что самая качественная фундаментальная наука нужна потом  .
Придется тогда признать, что кто-то должен заниматься наукой исходя из совершенно иных критериев, чем востребованность.

. С другой стороны, если б у нас была сейчас фигура, сопоставимая с Ньютоном, у него не было бы проблем с финансами и была бы масса помощников.

Ой, как мило. Только вот во-первых мы уже выяснили, что у будущих Нобелевских лауреатов проблемы были, во-вторых Ньютона в его время особо великим не считали, но самое главное, что Ньютону никто не ставил в вину, фундаментальной наукой и не говорил
"займись чем полезным". А если бы кричали, и он бы занялся?  Чем бы мы занимались сейчас?
 А та фигня, которым люди занимались в первой половине 20 века?
Что говорили про спектры Солнца? Про ядерные реакции?
Им бы всем сказали - Вы бы чем прикладным занялись. Где мы были?
Так, что же Вы сейчас хотите, что бы люди бросили фундаментальную науку (таких людей в России довольно мало ), а потом то что? Или Вы из патриотических соображений хотите, что бы только россияне ее бросили?

[kismet]

Выложили доклад про наблюдения геостационарного спутника на 10-м телескопе:

First Resolved Images of a Spacecraft in Geostationary Orbit with the Keck-II 10m Telescope
http://www.amostech.com/TechnicalPapers/2010/Adaptive_Optics_Imaging/Drummond.pdf

[konstkir]

Я готов был поверить сходу, что художественное изображение спутника видим в этот огромный телескоп.

[kismet]

Э-э-э, а Вы ничего не путаете? 

Я ничего не путаю  -там поискать кое-что надо поэтому курсовая.  Может Вы на первой странице перепутали что-то    В задаче, которую Вы сформулировали от лазерной физики только мощность лазера. 
 

Если бы было все так просто, уже бы давно сделали.
Еще есть задача подстветки спутников при построении их изображений.
А также целый класс задач, связанных с адаптивной оптикой.

Ну, во-первых, я пока не искал – это не мое направление работ.

Но зато предположили, что этим можно заниматься. И предположили, что люди были и исчезли.  Ну как Вы это предположили, если вопрос не изучали?

Вы не только быстро пишете, но еще быстрее читаете, поэтому зачастую не успеваете вникнуть в смысл написанного. Именно поэтому споры с Вами мгновенно превращаются в пустой трёп и бессмысленное препирательство. Я писал, что никто сейчас уже не делает (в нашей стране) спектральных наблюдений космических объектов. Хотя раньше делали. Это именно так, и спорить тут совершенно не о чем. Тем более, глупо меня пытаться пнуть за Вашу собственную невнимательность и нежелание вчитываться в чужие посты.
Есть же специалисты в данной области или их уже нет, я не проверял. Видимо, раз раньше такие наблюдения проводились, специалисты могли и сохраниться.

И, помимо специалистов, тут нужны аппаратура, методика и т.д.
Я просто вижу, что направление фактически отмерло.  А на Западе оно развивается. 

97% наука таки не у нас.  Но что касается этого конкретного направления, то Вы же его не изучили.

Итак, еще раз. Я знаю состояние НАБЛЮДАТЕЛЬНОЙ астрономии в нашей стране. Здесь мне не надо проводить специальные исследования – ведь все результаты ко мне стекаются. Но, если бы, допустим, я захотел бы возродить это направление, мне бы потребовалось бы начать искать подходящую фотоприемную аппаратуру, оставшихся в теме специалистов. Т.е. провести изучение вопроса. А пока мы только начали задумываться о гораздо более простых шагах – как сделать телескоп для быстрой фотометрии. Так что, Пенелопа, отстаньте с глупыми и пустыми нападками.

Я уже приводил ссылки в самом первом посте этой теме.

Мне бы очень хотелось, что бы Вы задачу сформулировали.    Вы же, наверное, читали?
Можете ответить какой спектр они там считают?  Что такое оптический спектр космического мусора?

Млин, мне еще не хватало с Вами спорить по научным аспектам. Я привел ссылки – изучайте. Ясно, что это спектр солнечного света, отраженного поверхностью спутника или ступени. В докладе Шильдкнехта отдельное место посвящено лабораторным спектрометрическим исследованиям образцов материалов спутников. Задача же – распознать, к какому классу материалов относятся наблюдаемые фрагменты космического мусора, чтобы понять, откуда и как они появились.

Вот два свежих доклада – американцев и европейцев:

Это не доклады.  Это презентации с докладов  . 

Ну и?

Но вот, только что выложили статьи гавайской конференции, там тоже были доклады по теме:
http://www.amostech.com/TechnicalPapers/2010/NROC/Hall.pdf
http://www.amostech.com/TechnicalPapers/2010/NROC/Chaudhary.pdf

Вот доклад про поляризационные наблюдения:
http://www.amostech.com/TechnicalPapers/2010/Modeling/Stryjewski.pdf

Вот, видимо, про инфракрасные:
http://www.amostech.com/TechnicalPapers/2010/Systems/Dawson.pdf

Вот про лабораторные исследования:
http://www.amostech.com/TechnicalPapers/2010/Posters/Cowardin.pdf


Вот еще доклад про наблюдения на ПанСтарс:
http://www.amostech.com/TechnicalPapers/2010/Posters/Monet.pdf

В нашей области примеры бесплатного софта мне почти не известны.

Ваша область - фундаментальная наука?

А как же.

Другая область  - другие правила, другие критерии, другие источники финансирования.  И попытки свои правила из другой области  применить к фундаментальной науки   - это более, чем смело, а если, подумать, то и смертельно.

Не знаете – не говорите. Вы – думаете, а я- знаю. Подскажите мне, где взять бесплатный софт для автоматического обнаружения опасных астероидов в большом поле зрения. Где найти софт для выделения гамма-всплесков, опять же, в большом поле зрения. А ведь такие телескопы работают уже во множестве. Даже и в России (по гамма-всплескам). А бесплатный софт почему-то никто не раздает. Приходится делать самим.
Причем наш софт, который мы разработали для наблюдений космического мусора, уже используется где-то в 40 обсерваториях – мы его передаем бесплатно. Единственное – мы не раздаем его всем подряд, потому что не хватает сил отвечать на вопросы совсем уж всех потенциальных пользователей – нам же не платят и содержать группу поддержки софта не на что.

 

Не все. Я привел примеры неленивых.

Вы не поняли о чем я. Научный софт в фундаментельной науки по общему соглашению бесплатный,  если его начать продавать, то это значит пойти всех остальных, которые в это внесли вклад.   

Что означает фраза «значит пойти всех остальных, которые в это внесли вклад.» Я по Пенелопски не понимаю.   

Вы разберитесь с примерами, и выясните, где софт изначально был для коммерческих организаций, а где  - нет.

Вы понимаете, о чем Вам говорят? Я ж даже привел в пример наш собственный софт, который мы разработали чисто под себя, и который тем не менее сейчас бесплатно раздаем продвинутым пользователям. Но вот сейчас есть 2 заказа, для которых мы этот софт переделываем под продажу. Т.е. станет 2 версии нашего софта – бесплатная и для продажи.

Да, на днях мне удалось выбить еще одну ставку.

У кого и за счет кого?

И снова беру себе любителя астрономии, поскольку негде взять профессионалов

Я удивляюсь, что Вы считаете своей победой.  Посмотрите, наконец со стороны на эту ситуацию, учитывая, что пишут профессиональные астрономы.

А почему нет? Еще один человек начнет заниматься любимым делом, получать научные результаты и приносить пользу родине. Очевидно, что это есть  хорошо, кто бы что ни говорил.

[kismet]

Я уже устал повторять, что как раз в нашей области знаний, наши результаты – лучше мирового уровня.

Я уже устала писать, что Вы сами себе ставите оценку. Это как?

Не сами. Я ж привел ссылку на отчет президиума РАН, где говорят то же самое. Дал ссылку на тему на нашем форуме «Про нас пишут». Там есть и научные публикации и обозрения, и журнально-газетные публикации и ссылки на доклады российских и иностранных коллег. Я, понимаю, что времени у Вас нет, надо еще столько постов на стольких форумах написать. Но тогда и не наводите тень на плетень.

И это как согласуется  с тем, что пишут профессионалы?  Они все утверждают, что Вы занимаетесь чисто прикладными задачами

Да, я помню, как один из «профессионалов» стал придираться к форме изложения текста из отчета президиума РАН. Совершенно оставив без внимания содержание.

Под ВЫХОДОМ я подразумеваю путь, при котором российскому ученому не надо покидать родину в поисках лучшей доли

.
ЕЩЕ РАЗ.    Ученый должен работать на мировом уровне, занимаясь фундаментальной наукой.  Вы предлагаете выход НЕ заниматься фундаментальной наукой.   

Это ж надо так переврать, иногда я начинаю сомневаться, а все ли у Вас в порядке с душевным здоровьем. Это Вы предлагаете выпускникам не заниматься наукой здесь, с самого поступления в ВУЗ подталкиваете их к мысли уехать из страны. А я говорю, что надо, обязательно надо заниматься ЗДЕСЬ фундаментальной наукой. Но, чтобы хорошо себя чувствовать, надо одновременно искать области приложения полученных результатов, наработанных методик, разработанных аппаратуры и программ. Так делают во всем мире, и так надо делать и у нас. От этого всем станет лучше. И ученым, и государству, и науке.
 

Вам уже задавали вопрос  нужны ли те знания, который дает физфак МГУ и матмах  СПбГУ, что бы заниматься этим делом - и получилось, что столько учится не надо (Вы вообще лююителей берете).

Не надо делать выводы за меня. Тем более, что я много раз говорил, что НУЖНЫ. Хотя нас учили, в свое время, что ВУЗ не столько дает знания, сколько учит УЧИТЬСЯ, т.е. добывать знания, когда они понадобятся. Ведь все быстро меняется, наука не стоит на месте, и, всему не научишь.

Да, я беру «лююителей», потому что они – энтузиасты. А знаний им добавим. Слава богу, у нас есть кому учить. Ну и все равно им нет альтернативы. Благодаря Вам и Вашим коллегам, выпускники-астрономы даже не делают попытки найти себе место работы у нас в стране. Поэтому меня так и завела тема, поднятая Сергеем.

Так, что в результате  - Вы предлагаете уменьшить уровень  науки. 

Отчего Вы так решили? Я предлагаю – увеличить уровень отечественной науки. За счет обеспечения дополнительных возможностей для закупки современной аппаратуры, привлечения квалифицированных кадров, регулярного участия в международных конференциях и т.д. И, то, что это возможно, мы наглядно демонстрируем на примере нашей команды. 

Таким образом предлагаете Вы совершенно иное  - некую возможность трудоустроится некоторым людям.
Но тогда о чем вся Ваша тема?  Что Вы пытаетесь учить  как проводить фундаментальные исследования?  Почему Вам кажется, что если фундаментальная наука не нужна Вам, то она не нужна вообще? Не нужна ради будущего страны?

Моя тема о том, что надо совмещать фундаментальные и прикладные исследования. Тогда ученые начнут себя уверенно себя чувствовать, будут иметь независимые источники финансирования, получать хорошую зарплату, покупать современную аппаратуру, совершенно без напряга ездить на наблюдения, в экспедиции и на конференции.  И, будут ощущать, что они и их результаты нужны не абстрактно в принципе, а реально и сейчас – это тоже замечательное чувство, быть нужным. И тогда не надо будет, как Черепащуку кричать в газете и бить себя в грудь – к ученым не проявляют должного уважения. Это не способ вызвать уважение, скорее наоборот. Уважение достигается делами. Нашу команду уважают.

Но  это бы еще ладно  - Вы никак не можете понять, что Ваше история частная. У нас в стране закрыто многие высокотехнологичные  предпрития. И хоть ты тресни, но без этих предриятий заказов быть не может - в целых отраслях не может. И значит далеко не у каждого вообще есть такая возможность. И кто знает почему ее нет?

Главным образом потому, что народ рассуждает так же как Вы – ой, млин, это ж заказы искать надо.  Это ж надо оторваться от дивана. Выйти на время с форума. Нет, это невозможно, буду лежать, плакать, стонать, глядишь, пожалеют, зауважают, и прямо в постель кофе начнут подавать.

Не скажу, что возможности есть у каждого. Но, они есть у многих. Надо только задуматься над этим. К примеру, мы ж пришли на чистое место, начали с нуля (первые наблюдения в рамках нашего проекта прошли в мае 2010 года на 10-см телескопе АКД в Пулково). Но, получив первые результаты, сразу задумались, а кому они могут быть еще интересны, написали новые заявки на гранты, НИРы, ездили, убеждали, выступали на конференциях и совещаниях. И вот, результат налицо.

Может потому, что деньги уходили на специфические вещи. На торсионные поля и Петрика, между прочим, не говоря о менее заметной фигне.

Возможно, что именно потому, что Петрик не ждал милостей от природы, а ездил, искал, убеждал, объяснял. А если бы тем же самым занялись бы ученые, то деньги бы пошли на дело.

И кто никогда не давал на это деньги  - РФФИ.
Так, что для Вас уменьшение денег  в РФФИ не трагедия, почему Вам не важно как распределяются деньги науку. Это почему?

А кто Вам сказал, что не важно. Важно. Просто не надо зацикливаться на одном РФФИ. Возможностей море. Оставьте РФФИ для тех, кто больше ничего не умеет и уметь не хочет.

Я вот не зря все хочу узнать какие фундаментальные научные исследования Вы имеете в виду.  Пока кроме некоторых очень узких наблюдательных ниш -  что-то очень странное.

Я говорю о тех областях, где имею личный опыт. Я – не Пенелопа, чтобы рассуждать везде и обо всем. Опять же, первая тема была посвящена ученым-астрономам, отсюда и акцент на астрономические наблюдения.
И, я приводил пример ИПМ. Математики, равивающие теории движения тел в космическом пространстве и занимающиеся уточнением фундаментальных астрономических постоянных Солнечной системы, привлекаются для создания системы для прогноза опасных сближений спутников.
Пример Петрика показывает, что деньги можно добыть под самые разные задачи.

 

–

и иметь нормальную научную аппаратуру,

Народ про аппаратуру писал другое.

Что другое? Что лучше не иметь хорошую аппаратуру здесь? Тогда будет больше причин уехать на запад? На зарабатываемые тобой деньги можешь покупать, что захочешь. Хочешь, аппаратуру, хочешь, к ней запчасти. И ни у кого просить не надо, вот в чем цимус.

Опять же аппаратура для прикладных и фундаментальных задач может сильно отличаться

Ну, а подумать, вместо того, чтобы посты бестолковые писать? Одним и тем телескопом можно работать как по фундаментальным, так и по прикладным задачам. Один и тот же суперкомпьютер может обсчитывать и то, и другое. .

и получать хорошие результаты, и при этом иметь хорошую зарплату .

Про условия мы уже выяснили  - койко-место (это Вы писали?). Но можно узнать критерий хороших результатов? Особенно в фундаментальной науки?

Хорошие результаты – на современном мировом уровне. Чтобы публиковались в рецензируемых журналах с хорошим импакт-фактором. Чтобы получать приглашенные доклады на международные конференции. Чтобы приглашали с лекциями и навязывались с предложениями о сотрудничестве.

По поводу койко-мест в павильонах – это была шутка, и об этом уже говорилось. Койко-места там делаются просто для отдыха наблюдателей, не для того, чтобы жить.  Но,  с другой стороны, недавно мы обсуждали планы строительства еще одной российской обсерватории, и, решили, что наряду с павильонами для телескопов, сразу будем закладывать и домики для жилья.

Я о том, что и помимо РФФИ есть другие грантодатели и  что надо использовать все возможности.

Есть. Только вот ясных, прозрачных, ориентрированных на науку результатов  - больше ни у кого нет. 

С РФФИ тоже не все так ясно и прозрачно. И, вижу, что Вы считаете, что за рубежом нет нормальных фондов. Что до меня, я готов брать деньги из самых разных источников, хоть у частных спонсоров. Лишь бы дали деньги, а как их потратить с наибольшей пользой, мы понимаем и сами.

Через вас проходит поток студентов. Неужели нет среди них ни одного сообразительного и инициативного? Хотя бы одного не выпихивайте за рубеж, оставьте в своей команде, на радость его родителям.

Вам объяснили в той теме человек 10 , что Вы вместо того, что бы читать прямо, читаете, что Вам хочется.  Уберите из своего воображения, то несусветную чушь про выпихивание, которую написали.

А кто писал, что здесь физики НЕТ, за исключением единичных рабочих мест в ВУЗах. Это я писал или Вы? А разве лозунг о том, что если выпускник хочет заниматься фундаментальной наукой, то он должен ехать на запад, это не подталкивание? Ну, и как это еще называть? Только не говорите, что это просто констатация фактов.

Вы все понять не можете, как в науке люди туда -сюда ездят. И даже не понимаете, какая польза, когда в 40-50 они возвращаются,

И что, много вернулось? А как семьи ученых? Жены, дети, которые работают, учатся. Они тоже легко меняют языки и обычаи? Или Вы толкуете про ученых-бобылей?
Что, мы – цыгане, чтобы кочевать туда-сюда? Я Вам уже писал, про разницу наших менталитетов. Что русским свойственнее оседлый образ жизни, с большой семьей, соседями и друзьями, чувством родины. Сменить страну проживания для нас большое личное горе. Не даром раньше НАСИЛЬНО высылали, и это было самым большим наказанием.

Но главное поймите наконец, что студент учится мировой качественной науки. Вы вместо этой науки  предлагать учить его халтуре? Так студент халтуру себя и сам найдет.  Ей и займется. И деньги себе в карман положит. Либо его наука интересует  - качественная и современная,  либо деньги. А как бы наука, за половину своих доходов  с пропихиванием сначала идеи  -  это совершенно  фантастика. 

И пусть учится. Я вообще на темы обучения не рассуждаю. Я говорю о том, что пока студенты учатся, есть время разобраться, кто из них кто. И тех, кто посообразительнее и поэнергичнее, начинать привлекать к своим исследованиям. Проверять в деле. Чтобы потом взять в свою команду.

Ну и а что плохого в хорошей зарплате? Это очень приятно.
И,  предлагаемый нами подход как раз и позволяет, и заниматься качественной и современной наукой, и получать хорошую зарплату.

Так, что же Вы сейчас хотите, что бы люди бросили фундаментальную науку (таких людей в России довольно мало ), а потом то что? Или Вы из патриотических соображений хотите, что бы только россияне ее бросили?

Еще раз. Я не предлагаю бросить заниматься фундаментальной наукой. Ничего бросать не надо. Это как раз Вы предлагаете  студентам бросить Россию на произвол судьбы. 

Я предлагаю совмещать и фундаментальные и прикладные исследования. КАК ДЕЛАЮТ ВО ВСЕХ СТРАНАХ МИРА.

[Пенелопа]

Если бы было все так просто, уже бы давно сделали.

Что сделали? Задача у Вас стояла народ думает, как и каким лазером мусор испарять .  Это задача для второкурсника.   А что нужного лазера не найти если мусор заметного размера, ну так  это  общая проблема, а не частная.

Еще есть задача подстветки спутников при построении их изображений.
А также целый класс задач, связанных с адаптивной оптикой.

Так   это все равно не лазерная физика. Прикладная оптика, видимо. 

Вы не только быстро пишете, но еще быстрее читаете, поэтому зачастую не успеваете вникнуть в смысл написанного.

Я то вникла, но Вы опять забыли, что и по какому поводу написали. Может   Увы, у нас спектрометрия практически утерянное искусство - вот и взялся бы кто-нибудь.

. Я писал, что никто сейчас уже не делает (в нашей стране) спектральных наблюдений космических объектов. Хотя раньше делали. Это именно так, и спорить тут совершенно не о чем.

Спорить тут есть о чем, потому, что  первичны в этом вопрос таки спектры.  Не говоря уж о том, что Солнце тоже космический объект.

Есть же специалисты в данной области или их уже нет, я не проверял. Видимо, раз раньше такие наблюдения проводились, специалисты могли и сохраниться.

Именно, что не проверяли  .   

Итак, еще раз. Я знаю состояние НАБЛЮДАТЕЛЬНОЙ астрономии в нашей стране.

Итак ЕЩЕ РАЗ. Вы здесь пишите о наблдюдательной астрономии? Или пытаетесь писать о лазерной физики? Вы постоянно пытаетесь писать о том, чего не делаете.  Уверенно, но будучи не в курсе. А после того как Вас на этом поймали начинаете опять про свою  деятельности.

Здесь мне не надо проводить специальные исследования – ведь все результаты ко мне стекаются. Но, если бы, допустим, я захотел бы возродить это направление, мне бы потребовалось бы начать искать подходящую фотоприемную аппаратуру, оставшихся в теме специалистов.

Это крайне показательный алгоритм. Вам в голову не пришло познакомится с материалом их журналов  - ни россйских, ни зарубежных.

Млин, мне еще не хватало с Вами спорить по научным аспектам.

А может быть и следовало бы.  Тем более народу тут было масса  - но они видимо плюнулию  Потому, что Вы может поняли бы что Вы рассуждаете   ровно с другого конца.  Именно, что вопрос "а как они это делают, какой закон использует"  Вас как-то не интересует.

Я привел ссылки – изучайте.

Вы сами то  ссылки читали?   Ибо там не все так просто, как Вам кажется. Например там кое-где температура комнатная.

Ясно, что это спектр солнечного света, отраженного поверхностью спутника или ступени.

Это как раз более, чем не ясно.   

Ну и?

Вы что смеетест? Доклад это презентация+ текст докладчика.  Поэтому в презентации  без текста редко когда можно разобраться.

Я собственно к чему все это.  Вы человек иной профессии и склада ума. И все бы это ничего, если бы Вы не пытались объяснять из треда в тред как заниматься фундаментальной наукой.  Не имея представления о том как она работает. 

Вот доклад про поляризационные наблюдения:

Вот я и говорю, что Вы рассуждаете с другого конца.  Вопрос в том, что они считают,  а ни сколько они посчитали.   
И дело не в количестве ссылок, а все-таки в наличии статьи, в которой как-то с начала изложен вопрос.
Дело в конце концов не во мне - а в том, что Вы постите такое количество ссылок, но не ссылки на существо вопроса.  Это и говорит об ином способе мышления.

Ваша область - фундаментальная наука?

А как же.

Вот в этом видимо и загвоздка  .  Вы уверены, что занимаетесь фундаментальной наукой, при чем в   явном виде.   А так уж получилось в теме, что этот вопрос принципиальный. И если Вы ошибаетесь, то последствия Вашей пропагнды катастрофические.  И если Вы занялись фундаментальными задачами, рассуждая как прикладник.

Не знаете – не говорите. Вы – думаете, а я- знаю. Подскажите мне, где взять бесплатный софт для автоматического обнаружения опасных астероидов в большом поле зрения.

Я ЗНАЮ, что говорю. Программы созданные в рамках решения фундаментальных задач.  Вообще программы не бесплатны. Но Вы же обвинили ученых, что они не продают программы?
А теперь говорите, что сами бесплатно раздаете.
  Разница может быть в кучи вещей  - кто программы создавал к примеру.  Но если они бесплатные в какой-то области, то что Вы от людей хотите?  Что бы они, продолжая развивать общее направление стали брать деньги? 
 

Что означает фраза «значит пойти всех остальных, которые в это внесли вклад.» Я по Пенелопски не понимаю.   

Зачем Вы притворяетесь, что пропуск одного слова так Вам важен?  Пойти против всех остальных.  Это очевидно.

Вы понимаете, о чем Вам говорят?

Опять забыли, что ранее написали.  Потому, что много пишите про себя, и забывайте, что мы обсуждаем. Обсуждаем мы Ваше предложение зарабатывать на софте. И что мы называли ленивыми ученых, которые не продали свои программы.   При чем тут продаете Вы свои программы или раздаете?      У Вас что одна область исследования?
Если нет, то они скорее всего поступили как у них принято. В их дисциплине.

А почему нет? Еще один человек начнет заниматься любимым делом, получать научные результаты и приносить пользу родине. Очевидно, что это есть  хорошо, кто бы что ни говорил.

Если он занимается наукой на мировом уровне.  Но Вам не кажется странным, что  наукой занимается любитель? Что он может сделать?
Что в этом нехорошего объясняю - ставка могла быть получена на другую задачу. Другой человек пытался как в науки критерии найти, Вы его обошли  - это же такая энергия, и такой энтузиазм, кто сможет отказать (по мне так наоборот  ).
Второе - взяли любителя, задача значит несложная, наука из профессиональной становится любительская. Но тот кого взяли считает себя ученым, да еще патриотом .  Критерии научности смещаются. А потом оказывается, что побеждает Петрик. Ваш же любитель понять, что с Петриком не так не сможет.  Зато патриотично.  То есть наука постепенно   деградирует. А после этого Вы еще бросились на тех, что говорит о востребованности выпускников в мире. Ну так единственно, что может отличить доморощенную науку от    мировой - это признаие.
Может быть конечно любитель делает работу лаборанта.  Хотя лаборантов много где теперь нет. Но Вы его так не назвали.  Про ставку упомянули, а про обязанности лаборанта нет.  Так, что Вы его лаборантом не считаете.
И опять же может быть ниша, где можно брать любителей. Но Вы же сами нишу отрицаете.   И это может быть не фундаментальная наука - но Вы и это отрицаете. 
Ну тогда вопрос о хорошести становится более, чем сомнительным.  Как раз наоборот - тенденция кошмарная.

[Пенелопа]

Не сами. Я ж привел ссылку на отчет президиума РАН, где говорят то же самое. Дал ссылку на тему на нашем форуме «Про нас пишут». Там есть и научные публикации и обозрения, и журнально-газетные публикации и ссылки на доклады российских и иностранных коллег. Я, понимаю, что времени у Вас нет, надо еще столько постов на стольких форумах написать. Но тогда и не наводите тень на плетень.

Я ничего не навожу. Я задаю вопрос про уровень и степень фундаменатльности того, что Вы делаете. Вы мне отвечаете про доклад РАН  и журнально-газетные публикации.
   Я не могу представить кого-то из известных мне ученых, который ответил бы на вопрос именно так.
Я безусловно не хочу обсуждать Вас.  Но вопрос такой, что если Вы ответили на этот вопрос неверно, то тогда  Вы не можете писать о том, что Вы пишите.   Вы не имеете право судить и давать советы. Вот конкретно Ваша позиция такая, что она требует полной уверенности в своем месте в науке. 
Вы можете делать массу хороших, замечательных вещей, наблюдений. Но если это не фндаментальная наука в полном смысле слова, то Вы вводите людей в заблуждение, и вводите катастрофически.

Это ж надо так переврать, иногда я начинаю сомневаться, а все ли у Вас в порядке с душевным здоровьем.

Вам 10 человек сказали, что Вы криво прочли текст.  Они все больны? 

Это Вы предлагаете выпускникам не заниматься наукой здесь, с самого поступления в ВУЗ подталкиваете их к мысли уехать из страны.

Прочтите текст снова.   Там было сказано о вариантах. Кричите и орите сколько угодно.  Но варианты должны быть реальны. Сколько вариантов есть тут я знаю.   

А я говорю, что надо, обязательно надо заниматься ЗДЕСЬ фундаментальной наукой. Но, чтобы хорошо себя чувствовать, надо одновременно искать области приложения полученных результатов, наработанных методик, разработанных аппаратуры и программ.

Не получится.  Вам этот вариант кажется, потому, что Вы не видите что люди решают иные проблемы.  Они идут вперед. А Вы предлагаете вернутся лет на 30-50  тут же.
И чем круче и фундаментальнее наука, чем более она не нужна сейчас.   Поэтому в фундаментальной науке никогда нельзя исходить из полезности
Методики вообще не продают, разработанная аппаратура это редкость или халтура. Реально этим занимались отдельные коллективы, которые сами то не могут найти заказчичка.

Так делают во всем мире, и так надо делать и у нас

Да не делают так.    Иногда что-то находят и используют. Но не ищут - как только начинают искать - все.

. От этого всем станет лучше. И ученым, и государству, и науке.

 
Государство точно, ученым - возможно. А вот науке не будет, и шансов у потомков тоже

. Тем более, что я много раз говорил, что НУЖНЫ

Опять "я говорил". Я по действию смотрю  - не нужны.

Да, я беру «лююителей», потому что они – энтузиасты. А знаний им добавим.

Боже. А потом они видимо будут учить дальше 
.

Благодаря Вам и Вашим коллегам, выпускники-астрономы даже не делают попытки найти себе место работы у нас в стране. Поэтому меня так и завела тема, поднятая Сергеем.

Вы ничего не поняли. И дело  в предущей фразе.  Вам кажется, что научить науке легко. Но Вы то ее сами не знаете. Вы не представляете сколько и чему учат. Вы не даете базу - вот ту базу по которой станет ясно, что такое лазер, и какие бывают спектры.
Вот поэтому Вы и не понимаете, чем занимаются ученые, и почему для них выход  бросать  Науку или страну, если мест раз-два и обчелся. 
Уровень о котором Вы говорите людям не интересен, и если вместо нормальных мест, номальных критериев получения гранта, будет такой подход - мы научим что делаем, без общих вещей, без вопросов как  - то наука умрет, останется некая красивая игрушка
И в кошмар, несусветный кошмар, того, что Вы вмешались в тот тред, где люди обсуждали как спасти ВУЗы, и спасти кстати еще и потому, что у нас до фига доморощенных специалистов, которых сильно не сокращают.  Что у нас можно жить в собственном соку.  Что вопрос о работе за границей для некоторых ученых какой-то кошмар. Вот поэтому мы и теряем качественные места. Дело не в количестве, а только в качестве.
Если будет оставаться один человек, но он сохранит школу, то это и есть сохранение науки. А для Вас вопрос сколько людей останется, и у скольки будет написано "астроном".
Вот почему жуть, вот почему я пишу.   Вы же понимая это или нет льете воду на мельницу доморощенной науки. Вы не понимаете, что наука может быть интернациональная или никакая.
И главный кошмар, что Вы видимо так и не поймете ничего. Вы асболютно уверены в своей правоте  - что само крайне странно.

Отчего Вы так решили?

От того, что  люди должны общаться. И только на конференциях.   Это я не  говоря про все остальное.
 

Моя тема о том, что надо совмещать фундаментальные и прикладные исследования.

Ваша тема - фантастика, которую Вы так и не доказали.  Кроме конечно одного местоимения

Тогда ученые начнут себя уверенно себя чувствовать

,
Вы понимаете, что фундаментальная и прикладная наука требует абсолютно разного подхода?   
Ученые, которые бросили изучение природы учеными быть перестают.  Это всем кроме Вас очевидно.  В том числе выпускникам, которые на крутых авто приезжают 

Главным образом потому, что народ рассуждает так же как Вы – ой, млин, это ж заказы искать надо. 

Народ должен от изучения природы оторваться. И вместо этого заняться  поиском того, что с точнее зрения науки - ноль.  Просто ради денег. И нежелание брость науку Вы называете ленью? 
Вы что реально не в курсе сколько людей  стали так поступать в 90-ые? И кто из них теперь продолжает заниматься наукой?  Никто.

Но, получив первые результаты, сразу задумались, а кому они могут быть еще интересны, написали новые заявки на гранты, НИРы, ездили, убеждали, выступали на конференциях и совещаниях. И вот, результат налицо.

 Космическому агентству. Ну хватит делать вид, что если бы не эти два слова Вы бы что-то получили. Если бы не эта тема.

Возможно, что именно потому, что Петрик не ждал милостей от природы, а ездил, искал, убеждал, объяснял. А если бы тем же самым занялись бы ученые, то деньги бы пошли на дело.

  Петрик всегда получит деньги, если критерий не научный.   Он соврав больше денег соберет. А вот с научной точки зрения он величина отрицательная. Поэтому это все сказки, что можно альтов переговорить - нельзя.

А кто Вам сказал, что не важно. Важно. Просто не надо зацикливаться на одном РФФИ. Возможностей море. Оставьте РФФИ для тех, кто больше ничего не умеет и уметь не хочет.

Не поняли. Продукт науки знание - если важно не оно, то это не наука.  Поэтому  все иное российская специфика, когда деньги дают по ненаучным критериям. Но если находятся люди, которые не готовы стоять, то и получается, что деньги идут на непрозрачные системы.  Вот и все.

Я говорю о тех областях, где имею личный опыт. Я – не Пенелопа, чтобы рассуждать везде и обо всем.

Об образовании, о лазерах, о спектрах!.   

Математики, равивающие теории движения тел в космическом пространстве и занимающиеся уточнением фундаментальных астрономических постоянных Солнечной системы, привлекаются для создания системы для прогноза опасных сближений спутников.

Разница огромная
 

Пример Петрика показывает, что деньги можно добыть под самые разные задачи.

Пример Петрика говорит, что у нас что-то не то с системой.
 

– Что другое? Что лучше не иметь хорошую аппаратуру здесь?

Про ее качество.

Опять же аппаратура для прикладных и фундаментальных задач может сильно отличаться

Ну, а подумать, вместо того, чтобы посты бестолковые писать?
[/quote]
Я подумала.  И говоря совершенно осознанно.   Но Вы так и не поняли, что "может" и "должна" это разное 

Хорошие результаты – на современном мировом уровне. Чтобы публиковались в рецензируемых журналах с хорошим импакт-фактором. Чтобы получать приглашенные доклады на международные конференции. Чтобы приглашали с лекциями и навязывались с предложениями о сотрудничестве.

Ну так все это имеют люди, которые не могут найти работу здесь. А находят другие.
Но Вы считаете, что они дураки, что не пошли делать то за что деньги дают. 

не все так ясно и прозрачно. И, вижу, что Вы считаете, что за рубежом нет нормальных фондов.

Мы говорили только о российских фондах. И о том, что вместо более или менее приличного приходят иные. Но можно опять делать вид, что забыли о чем речь..

Что до меня, я готов брать деньги из самых разных источников, хоть у частных спонсоров

.
Либо Вы прекращаете писать о себе, и думаете немножко шире. Либо Вы тогда пишите только о себе, и не даете советы всей науки сраза.
А то  получается демагогия - когда Вам надо о себе, когда не надо о всех

А кто писал, что здесь физики НЕТ, за исключением единичных рабочих мест в ВУЗах.

Вы читайте что написано. У Вас в ВУзе мест мало почему то. В этом проблема. Вы кончили видимо что-то где были поточные лекции только.
Это не так.  Поэтому в ВУЗе и есть наука. А вот институты сильно позакрывали.

Это я писал или Вы? А разве лозунг о том, что если выпускник хочет заниматься фундаментальной наукой, то он должен ехать на запад, это не подталкивание?

Выбор стоит бросать науку или ехать. Что Вы вводите всех  в заблуждение, что такой выбор не стоит?   Он стоит - это факт. Не перед всеми, но перед многими.
Для Вам страшно это? А что науку бросают не страшно? Второе то страшнее.

И что, много вернулось?

Куда больше, чем из сисадминов.  .  Несколько человек.
 В ближайшее время это единственная возможность решить кадровую проблему, тем более, что уровень таких ученых очень хороший.
 

А как семьи ученых? Жены, дети, которые работают, учатся.

Легко. Вы бы так не поступили?  Вот и я о том, что Вы все примериваете на себя.    Поэтому найдя свою нишу, никак не можете понять общую обстановку.
  Настоятельно прошу понять, что западные ученые -кочевники.

Что, мы – цыгане, чтобы кочевать туда-сюда?

Если он уж уехал, то будут кочевать.  Вас не просят  .

Я Вам уже писал, про разницу наших менталитетов.

Так и я про то ж. Вы не рассуждаете как ученый.  В 90% случаев Вы рассуждаете иначе. По любым поводам. И менталитет - последняя капля. 

И тех, кто посообразительнее и поэнергичнее, начинать привлекать к своим исследованиям. Проверять в деле. Чтобы потом взять в свою команду.

Вы что издеватесь?  Их и так берут в команду. Но места сокращают, а не увеличивают.

.
И,  предлагаемый нами подход как раз и позволяет, и заниматься качественной и современной наукой, и получать хорошую зарплату.

Ваш подход найти нишу.
Вам много раз предлагали профессии, специализацию астрономов.  Но Вы ничего не прелдожили, кроме наблюдателям планет
 Вы честно должны понять КАК. Не Ваш случай - подфартило с мусором. А общий случай.
Я же Вам писала, что раньше вске было  на прикладные исследования завязано. Только заказчиков больше нет.  Промышленности нет
И что? Что Вы предлагаете делать? Мусора на всех не хватит.

[
Я предлагаю совмещать и фундаментальные и прикладные исследования. КАК ДЕЛАЮТ ВО ВСЕХ СТРАНАХ МИРА.

ЭТО НЕ ТАК. Начиная с первых ссылок не так.

[moeimja]

Напоминает спор библиотекаря, считающего, что в его книжках все описано, и описано достоверно, и экспериментатора, который на практике узнал цену этой правильности библиотечных книг.
 

[ivanij]

Напоминает спор библиотекаря, считающего, что в его книжках все описано, и описано достоверно, и экспериментатора, который на практике узнал цену этой правильности библиотечных книг.
 

  Верно... А мне напоминает также рассказ (детский  ) "Два курьера" (С.П.Алексеев. Птица-слава. ДетГиз. 1962 г.). Это о соотношении фундаментальной и прикладной составляющей науки.

 А если всерьёз. Уважаемые спорщики! Вы здесь не одни. Постарайтесь ограничить сами себя в многословии, не "цепляйтесь" к каждой фразе. А попробуйте выделить главное в доводах оппонента. А то посторонним очень трудно воспринимать существо дискуссии. А оно того стоит. Пусть и другим будет интересно (IMHO).

[Пенелопа]

Это о соотношении фундаментальной и прикладной составляющей науки.

Самое забавное, что экспериментатор как раз не Кисмет  в этой аналогии .   Дело в том, что она пошла от проблем образования, а как проходит образовательный процесс в  ведущих ВУЗах Кисмет не знает
        Ситуация такая.  Мой оппонет имеем некий частный опыт. И на основании своего опыта делают общие выводы.  Я же  (и те кто отпали в предыдущей теме) пытаюсь действовать наоборот - собрать сведенья по всей отрасли и сделать выводы.
 И это принцпиальное различие  в подходах. Большая часть нашего спора упирается, что Кисмет переносит свои личные обстоятельства на себя. Он вот примерил мобильную науку - не получилось.  Значит нельзя так поступать - а что так народ ведет себя не важно. Примерил студента к институту  - и не понял, что студента надо потом трудоустраивать.  Ему дали деньги на грант,  так эта система правильная. А что ее критерии ненаучные  не важно.   Я пишу, что оборудование может быть разным для разных типов иследования - и опять  применительно к своему случаю не так, значит так не может быть.  Хотя в моем случае объект не перемещается  .
И да все сводится к тому, что Кисмет считает именно себя человеком который занимается  прикладными и фундаментальным исследованиями.
Хотя у меня со стороны и то большие сомнения.
 И если он может  - то для него вопрос закрыт, значит  все могут. Что само по себе нелепо, но если он вообще не занимается фундаментальными
вопросами - то тогда вообще его выступления имеют ровно обратный смысл. 

  Я поэтому постоянно прошу не якать.   А обсудить проблему в общем.    . Иначе это полная бессмыслица.
Весь вопрос (не говоря об образовании) сводится к очень простой вещи. Человек мыслит о проблемах природы. К примеру  теорию кварков, или проблемы фазовых переходов второго рода. И он отвечает на вопрос
1 как устроены кварки
 2 как происходят переходы.

Если же он прикладник, то отвечает на вопрос
1a?
2a как сделать экран, меняющий цвет.

Фишка в том, что между вопросом 2 и 2а прошло время - десятилетия. И без вопроса 2, 2а бы не было.  Вопроса 1а пока нет, и человеку, что бы найти вопрос прикладной придется бросать заниматься вопросом 1, и искать себе вопрос  а.  Он не будет тогда  заниматься 1. 

И это в идеальной ситуации, а не когда закрылись прикладные институты. Не все,  но многие направления закрыты.  И не надо рассказывать как хорошо как направление не закрыто.  Нет, по моей специализации промышленности. Она была, теперь нет.

Вернемся к фундаментальной науки  - почему же кажется, что бывают примеры. Примеры  это когда люди исследуют и натыкаются на некоей свойство, либо оказывается нужны исходя из еще каких то интересов.  Но это бонус,  а не цель.  И бонус достигнут потому, что шли с другого конца.
Когда ставят цель деньги  - результат всегда один. Кварки не нужны, и переходы тоже (в 1920-е, разумеется).  Потому, что вот Вася и Петя нашли халтуру посчитать  все ХУ, и Колю с переходами они содержать не будут.
А сами они начинают мыслить иначе.

Примеры с обсерваториями просто ошибка, ибо научная единица - комманда, а не вся обсерватория.  На одном телескопе, как на БАКе могут работать разные комманды.

Еще один вопрос это то, что наука она обшая.  У нас в моде патриотизм и очень хочется  кричать "наше". Но наше это образование и школы, а результаты все открыты.  Поэтому для россйисской науки трагедия уход  человека из профессии.  И для большинства этот уход это не заниматься наукой серьезно. Условно говоря, проверять грибы счетчиком Гейгера - уход. 



   
   

[garruchek]

Если бы было все так просто, уже бы давно сделали.

Что сделали? Задача у Вас стояла народ думает, как и каким лазером мусор испарять .  Это задача для второкурсника.   А что нужного лазера не найти если мусор заметного размера, ну так  это  общая проблема, а не частная.

Пенелопа, я все больше убеждаюсь, что Ваша работа не имеет к физике никакого отношения.
Давайте не будем рассуждать  о том, в чем мы не разбираемся. Оставьте это занятие альтам.

Вы не только быстро пишете, но еще быстрее читаете, поэтому зачастую не успеваете вникнуть в смысл написанного.

Я то вникла, но Вы опять забыли, что и по какому поводу написали. Может   Увы, у нас спектрометрия практически утерянное искусство - вот и взялся бы кто-нибудь.

От теории до ее практического применения большой шаг.

  Я писал, что никто сейчас уже не делает (в нашей стране) спектральных наблюдений космических объектов. Хотя раньше делали. Это именно так, и спорить тут совершенно не о чем.

Спорить тут есть о чем, потому, что  первичны в этом вопрос таки спектры.  Не говоря уж о том, что Солнце тоже космический объект.

Я понимаю,  Вам все равно, о чем спорить. Но давайте хотя бы спорить ближе к делу. Мы утверждаем, что в России сейчас никто не проводит спектральные и поляриметрические оптические наблюдения космических объектов. Вы с этим, похоже, не согласны. Назовите примеры.

Итак, еще раз. Я знаю состояние НАБЛЮДАТЕЛЬНОЙ астрономии в нашей стране.

Итак ЕЩЕ РАЗ. Вы здесь пишите о наблдюдательной астрономии? Или пытаетесь писать о лазерной физики? Вы постоянно пытаетесь писать о том, чего не делаете.  Уверенно, но будучи не в курсе. А после того как Вас на этом поймали начинаете опять про свою  деятельности.

На чем нас поймали? Давайте плясать от печки.  Уважаемая Tau написала,  что по ее мнению, в исследованиях космического мусора нет места никому, кроме собственно наблюдателей, разве что чуть-чуть работы для небесных механиков.  Уважаемый Кисмет высказался в том смысле, что работы непочатый край для самых разных специалистов, включая специалистов по спектроскопии. Вы с этим согласны или не согласны?  Остальное – это уход от первоначального вопроса, т.е. флуд, если сказать по-другому. Высказывайтесь по существу или заканчивайте флудить.  Спорить подряд обо всем на свете у нас нет ни времени, ни желания. А тем более в таком тоне.

Здесь мне не надо проводить специальные исследования – ведь все результаты ко мне стекаются. Но, если бы, допустим, я захотел бы возродить это направление, мне бы потребовалось бы начать искать подходящую фотоприемную аппаратуру, оставшихся в теме специалистов.

Это крайне показательный алгоритм. Вам в голову не пришло познакомится с материалом их журналов  - ни россйских, ни зарубежных.

У нас много самых разных задач. В отличие от Вас, Пенелопа, кому совсем нечем заняться, на нас держится огромный проект, и от правильной траты нашего времени зависит судьба многих людей.  К тому же, здесь в теме, Кисмет привел ссылки на доклады и статьи нескольких зарубежных авторов, а значит, как минимум половина Вашей фразы является заведомо неправильным утверждением.  Ну и, хватит толочь воду в ступе, пожалуйста, примеры российских спектральных и поляриметрических оптических наблюдений космических объектов - в студию.

 

Млин, мне еще не хватало с Вами спорить по научным аспектам.

А может быть и следовало бы.  Тем более народу тут было масса  - но они видимо плюнулию  Потому, что Вы может поняли бы что Вы рассуждаете   ровно с другого конца.  Именно, что вопрос "а как они это делают, какой закон использует"  Вас как-то не интересует.

Поднятая тема и была, и пока остается за пределами наших текущих интересов. Увы, у нас практически нет свободного времени на изучение предметов, не относящихся к нашей текущей работе. Да, это не есть хорошо, но по другому последние годы не получается, подавляющая  часть нашего времени уходит на вопросы, связанные с нашей работой и нашим проектом. А ведь надо еще и семьям время уделять.   

Я привел ссылки – изучайте.

Вы сами то  ссылки читали? 

Я их просмотрел по диагонали и переслал на изучение специалистам.

Ибо там не все так просто, как Вам кажется.

Наоборот,  мы говорили, что там все сложно. Вы нас с Tau перепутали. 

Ясно, что это спектр солнечного света, отраженного поверхностью спутника или ступени.

Это как раз более, чем не ясно.   

Это элементарно, Ватсон, поскольку спутники сами по себе не светятся. Разве что в ИК и радиодиапазонах. 

Ну и?

Вы что смеетест? Доклад это презентация+ текст докладчика.  Поэтому в презентации  без текста редко когда можно разобраться.

Ну и?  Первые ссылки приведены только для демонстрации того, что очень многие зарубежные ученые комбинируют прикладные и фундаментальные исследования и того, что в тематике исследования космических объектов есть место для специалистов самых разных направлений.
Но, затем были даны ссылки уже и на статьи. В комбинации с презентациями – самое то, для понимания.

Я собственно к чему все это.  Вы человек иной профессии и склада ума. И все бы это ничего, если бы Вы не пытались объяснять из треда в тред как заниматься фундаментальной наукой.  Не имея представления о том как она работает. 

Мы все разные люди. И, слава богу. Значительное время мы  тратим на проведение фундаментальных научных исследований.  Но, так же, мы занимаемся и прикладными работами. Именно поэтому, мое мнение и ценно. Мы видим ситуацию с разных сторон. А Вы (если верить Вам на слово) – только однобоко.

 

Вот доклад про поляризационные наблюдения:

Вот я и говорю, что Вы рассуждаете с другого конца.  Вопрос в том, что они считают,  а ни сколько они посчитали.   
И дело не в количестве ссылок, а все-таки в наличии статьи, в которой как-то с начала изложен вопрос.
Дело в конце концов не во мне - а в том, что Вы постите такое количество ссылок, но не ссылки на существо вопроса.  Это и говорит об ином способе мышления.

Очень сложно разобраться, что же именно Вы имеете в виду.  Ссылки приведены только для демонстрации того, что очень многие зарубежные ученые комбинируют прикладные и фундаментальные исследования и того, что в тематике исследования космических объектов есть место для специалистов самых разных направлений. Мне кажется, что мы  добились желаемого эффекта, а ни на что другое в данной теме мы и не претендовали. И НИ О ЧЕМ ДРУГОМ ЗДЕСЬ НЕ РАССУЖДАЛИ И РАССУЖДАТЬ НЕ ХОТИМ.

Вы уверены, что занимаетесь фундаментальной наукой, при чем в   явном виде.   А так уж получилось в теме, что этот вопрос принципиальный. И если Вы ошибаетесь, то последствия Вашей пропагнды катастрофические.  И если Вы занялись фундаментальными задачами, рассуждая как прикладник.

Пенелопа. А Ваша область – это фундаментальная физика? Ведь нет же. Тогда почему Вы так много об этом рассуждаете.

А вообще, как понять, занимается ученый наукой или нет. Это достаточно просто – есть мнение коллег и публикации в рецензируемых журналах. Мнение коллег (Самодуров, ALZ) неоднократно звучало в темах, ссылки на публикации и гранты неоднократно приводились. С другой стороны, про Вас мы почти ничего не знаем. Нет, ни мнений коллег, ни ссылок на публикации. Вообще, Ваши рассуждения на темы физики и приборов ВСЕГДА абстракты, НЕКОНКРЕТНЫ. Никак нельзя  понять, а чем же конкретно Вы занимаетесь, кроме того, что Вы учите студентов и призываете их уезжать работать на Западе.  Так на чем основано Ваше убеждение, что уж Вы-то в вопросах фундаментальной науки уж точно разбираетесь. А разбираетесь ли, вот в чем вопрос?

Не знаете – не говорите. Вы – думаете, а я- знаю. Подскажите мне, где взять бесплатный софт для автоматического обнаружения опасных астероидов в большом поле зрения.

Я ЗНАЮ, что говорю. Программы созданные в рамках решения фундаментальных задач.  Вообще программы не бесплатны. Но Вы же обвинили ученых, что они не продают программы?
А теперь говорите, что сами бесплатно раздаете.

Мы никого не обвиняем, упаси бог. Это вот все нас почему-то обвиняют. Мы говорим о том, что перепродажа версий своих программ есть один из способов заработать деньги на фундаментальные исследования. И, мы да, с одной стороны, раздаем наши программы бесплатно – ДЛЯ УЧЕНЫХ, а с другой, продаем их тем, кто в состоянии за них заплатить и не занимается чистой наукой. И, вообще, сами мы занялись разработкой своих собственных программ только потому, что не нашли соответствующего бесплатного софта, а также после того, как получили отказ от коллег из ГАИШ – дать нам попользоваться их наработками в этой области.

Разница может быть в кучи вещей  - кто программы создавал к примеру.  Но если они бесплатные в какой-то области, то что Вы от людей хотите?  Что бы они, продолжая развивать общее направление стали брать деньги? 

Мы хотим, чтобы люди, граждане России, не покидали свою родину и не уезжали работать на Запад, чтобы они искали возможность заработать здесь, у нас, используя для этого разные способы. Одним из которых может быть продажа своего софта для использования в прикладных задачах. 

 

Что означает фраза «значит пойти всех остальных, которые в это внесли вклад.» Я по Пенелопски не понимаю.   

Зачем Вы притворяетесь, что пропуск одного слова так Вам важен?  Пойти против всех остальных.  Это очевидно.

Прошу простить великодушно, но лишнего времени разгадывать шарады у нас просто нет.

Вы понимаете, о чем Вам говорят?

Опять забыли, что ранее написали.  Потому, что много пишите про себя, и забывайте, что мы обсуждаем. Обсуждаем мы Ваше предложение зарабатывать на софте. И что мы называли ленивыми ученых, которые не продали свои программы.   При чем тут продаете Вы свои программы или раздаете?      У Вас что одна область исследования?
Если нет, то они скорее всего поступили как у них принято. В их дисциплине.

Ваши рассуждения беспредметны. Вы говорите ни о чем. В то время, как мы приводим конкретные примеры. Если Вы не знаете конкретных примеров, то лучше промолчите. Переливания из пустого в порожнее – не интересны.

А почему нет? Еще один человек начнет заниматься любимым делом, получать научные результаты и приносить пользу родине. Очевидно, что это есть  хорошо, кто бы что ни говорил.

Если он занимается наукой на мировом уровне.  Но Вам не кажется странным, что  наукой занимается любитель? Что он может сделать?

Тут сложно сказать, что хуже – заниматься наукой не на мировом уровне, или совсем ей не заниматься. Если кто-то занимается наукой, пусть пока и хуже мирового уровня, то всегда есть шанс, что рано или поздно, он разовьется. А если люди ушли из науки, то такого шанса уже не будет. Опять же, можно ли говорить, что все ученые в мире делают науку только на мировом уровне. Ясно, что не все. Тем не менее, они продолжают ею заниматься и получать государственную поддержку. Видимо, в этом тоже есть смысл.

Но совершенно очевидно, что и любитель может принимать участие в научных исследованиях. Тут не может быть двух мнений. Главное, чтобы он делал это в сотрудничестве с учеными. Тут, на Астрофоруме даже тема была соответствующая, в которой приводилось множество примеров участия любителей астрономии в научных исследованиях.  И могу сказать совершенно определенно, что, в рамках нашего проекта, любители астрономии занимаются наукой и имеют научные публикации.

Что в этом нехорошего объясняю - ставка могла быть получена на другую задачу. Другой человек пытался как в науки критерии найти, Вы его обошли  - это же такая энергия, и такой энтузиазм, кто сможет отказать (по мне так наоборот  ).

Это Вы про что? Про то, что мы отнимаем ставки у ученых, чтобы взять на них любителей?
На самом деле, когда мы выбиваем ставки, мы были бы счастливы взять на них ученых, но, взять их негде, Вы всех спровадили за рубеж.  Выбираем из желающих, в последнее время – только любителей. Но, м.б. это и ничего, мы берем явных энтузиастов, уже проверенных делом, а в науку идут самые разные люди, и не факт, что нам повезло бы с выпускником. Вот, не дай бог, пенелопа к нам придет, будет вместо работы все время на форумах сидеть.

Второе - взяли любителя, задача значит несложная, наука из профессиональной становится любительская.

Наука состоит из самых разных вещей. К примеру, получать кривые блеска околоземных астероидов могут и хорошо подготовленные любители. Но для науки это просто необходимо - если нет материалов для интерпретации, на чем базироваться научным выводам?

Но тот кого взяли считает себя ученым, да еще патриотом .

Ну, первое зависит от его скромности, а второе – никак не связано с его работой. Он или был патриотом до принятия на работу, или им не был, и тогда место работы никак не повлияет на его убеждения.

  Критерии научности смещаются.

Критерии научности есть и остаются неизменными – получение научных результатов, их презентация на научных конференциях перед научной общественностью, а затем публикация в рецензируемых журналах. Поэтому, если любитель соответствует этим критериям, то значит, он заслужил право называться ученым. А если ученый – не соответствует, значит он – не ученый.

А потом оказывается, что побеждает Петрик.

Вы путаете критерии научности и то, как они воспринимаются власть предержащими. Петрик побеждает вовсе не потому, что он получает лучшие результаты и публикуется в лучших журналах. А потому, что не побоялся пойти просить денег к руководству страны, и потому, что некоторые из ученых, стоящих поближе к кормушке, побоялись назвать вещи своими именами. Для руководства Петрик ПОКАЗАЛСЯ ученым и ими не было получено никаких опровержений. Поэтому его приблизили и дали денег. Вряд ли бы это случилось, если бы ученые сразу заявили, что Петрик – шарлатан, все ж таки явных идиотов во власти нет.

Ваш же любитель понять, что с Петриком не так не сможет.  Зато патриотично. 

Вы смеетесь?  Кто хоть раз спрашивал мнение мнс?  А пока он дорастет до заметной должности (если дорастет, любители обычно к этому не стремятся), то будет понимать уже все, как надо – для этого мы и есть, его старшие товарищи и коллеги, т.е. научный коллектив.
И, давайте не путать жуликов с патриотами.

То есть наука постепенно   деградирует. А после этого Вы еще бросились на тех, что говорит о востребованности выпускников в мире. Ну так единственно, что может отличить доморощенную науку от    мировой - это признаие.

Признание результатов. Почти поголовный вывоз выпускников за рубеж это не тот результат. Или даже совсем не результат. Это скорее будет признание полного развала российской науки. Вы хотите такого признания?  Мы – нет.

Может быть конечно любитель делает работу лаборанта.  Хотя лаборантов много где теперь нет. Но Вы его так не назвали.  Про ставку упомянули, а про обязанности лаборанта нет.  Так, что Вы
его лаборантом не считаете.

Должность наблюдателя.

И опять же может быть ниша, где можно брать любителей. Но Вы же сами нишу отрицаете.   И это может быть не фундаментальная наука - но Вы и это отрицаете. 

Пенелопа!!! Ну, хоть  чуть-чуть задумайтесь, какой полный бред Вы иногда несете. Фундаментальная наука по вашему ниша, где можно бать любителей. 
Но это ниша, работая в которой любитель сможет стать ученым.  Или не стать – это зависит, как от него, так и от научного коллектива.

[garruchek]

Ситуация такая.  Мой оппонет имеем некий частный опыт. И на основании своего опыта делают общие выводы.  Я же  (и те кто отпали в предыдущей теме) пытаюсь действовать наоборот - собрать сведенья по всей отрасли и сделать выводы.
 И это принцпиальное различие  в подходах. Большая часть нашего спора упирается, что Кисмет переносит свои личные обстоятельства на себя.

Пенелопа, Кисмет привел примеры из самых разных стран, да и в нашей стране звучали – ГАИШ, САО РАН, ИСЗФ СО РАН, ИНАСАН и т.д.
Примеры того, как ученые сочетают фундаментальные и прикладные исследования. Вы же почему-то никак не реагируете на другие примеры, а только пристаете к Кисмету.  Примеры Кисмета пронумерованы 1,2,3….. 12 во первых постах темы. Там про Кисмет и наш проект нет ни слова.

Вот и отвечайте по существу приведенных примеров, а не переходите на личности. 
 

Он вот примерил мобильную науку - не получилось.  Значит нельзя так поступать - а что так народ ведет себя не важно.

Вот только не надо заниматься клеветой и сплетнями. Никогда мы не примеряли на себя идею с выездом за рубеж. Хотя предложения были.

Народ ведет себя по-разному – некоторые, вон, гадят в подъездах и лифтах, и считают, что поступают правильно. Но мы считаем, что так поступать нехорошо. Так же нехорошо уезжать из страны, которая тебя выучила, бросать своих родных и близких. И особенно нехорошо к этому призывать.

Примерил студента к институту  - и не понял, что студента надо потом трудоустраивать.

Дык мы ж и талдычим, чтобы трудоустроить студентов надо совмещать фундаментальные и прикладные науки. Т огда и рабочие места появятся и зарплата будет хорошая, и будут дополнительные деньги на приборы, экспедиции и участие в конференциях.

Ему дали деньги на грант,  так эта система правильная.

Мне дали деньги, как минимум, на 10 грантов.

А что ее критерии ненаучные  не важно. 

Говорилось о том, что можно и нужно использовать самые разные источники финансирования. Даже если они выделяются не на чистую науку. Главное, чтобы деньги дали, а уж как их правильно на науку потратить, мы сами разберемся.  И, гораздо лучше, получить полунаучные деньги и создать здесь дополнительные рабочие места для уезжающих из страны выпускников, чем брезгливо поджимать губы «критерии грантов не научные» и призывать уезжать работать за рубеж.

Я пишу, что оборудование может быть разным для разных типов иследования - и опять  применительно к своему случаю не так, значит так не может быть. 

С этим очень глубоким утверждением никто спорить не собирается. Мы говорили о том, что в последние годы стало гораздо лучше с закупками научного оборудования.  ГОРАЗДО ЛУЧШЕ, а не просто лучше. Денег дали столько, что некоторые ВУЗы уже и не знали, на что их тратить.

И да все сводится к тому, что Кисмет считает именно себя человеком который занимается  прикладными и фундаментальным исследованиями.
Хотя у меня со стороны и то большие сомнения.

А у нас ну просто очень большие сомнения, что Вы сами занимаетесь фундаментальными научными исследованиями. В свое оправдания мы привели ряд ссылок на статьи в рецензируемых научных журналах, ссылки на наши презентации на зарубежных научных конференциях, Самодуров подтвердил в предыдущей теме, что он лично знаком с нашими фундаментальными исследованиями.  Чего еще не хватает? В то время как про Вас мы не знаем ничего, кроме Ваших собственных очень путанных слов. Отсюда и закономерные сомнения, а тот ли Вы человек, за кого себя выдаете.  Но, мы не сомневаемся в Вашем праве высказываться по любому поводу и без повода.

И если он может  - то для него вопрос закрыт, значит  все могут. Что само по себе нелепо,

Могу не только я. Тема начата с 12 примеров совмещения фундаментальных и прикладных исследований в нашей стране и за рубежом. Значит, так могут делать многие. Значит, так надо стараться делать. 

но если он вообще не занимается фундаментальными
вопросами - то тогда вообще его выступления имеют ровно обратный смысл. 

А если Вы ими не занимаетесь, то – Ваши.

  Я поэтому постоянно прошу не якать.

С одной стороны, просите не якать, а с другой постоянно в чем-то обвиняете. Это называется – ПРОВОЦИРОВАТЬ. Сперва провоцируете на рассказы о себе, а потом обвиняете в якании.

  А обсудить проблему в общем.    . Иначе это полная бессмыслица.

«В общем», мы уже слышали – все здесь плохо и надо отсюда сваливать. В ответ на ваши общие рассуждения о темах в которых Вы не понимаете, мы привели 12  конкретных примеров (с нашими двумя  и с ИПМ будет уже 15 примеров). Сколько еще надо примеров, чтобы привести к мысли, что и можно и нужно сочетать фундаментальные и прикладные исследования, и что это гораздо лучше, чем спроваживать выпускников гуртом за рубеж.

Весь вопрос (не говоря об образовании) сводится к очень простой вещи. Человек мыслит о проблемах природы. К примеру  теорию кварков, или проблемы фазовых переходов второго рода. И он отвечает на вопрос
1 как устроены кварки
 2 как происходят переходы.

Если же он прикладник, то отвечает на вопрос
1a?
2a как сделать экран, меняющий цвет.

Фишка в том, что между вопросом 2 и 2а прошло время - десятилетия. И без вопроса 2, 2а бы не было.  Вопроса 1а пока нет, и человеку, что бы найти вопрос прикладной придется бросать заниматься вопросом 1, и искать себе вопрос  а.  Он не будет тогда  заниматься 1. 

Пример неправильный, садитесь, двойка. Вы даже не сочли нужным разобраться в том, что мы предлагаем. Мы предлагаем использовать уже существующие результаты, наработки и приборы. 

И это в идеальной ситуации, а не когда закрылись прикладные институты. Не все,  но многие направления закрыты.  И не надо рассказывать как хорошо как направление не закрыто.  Нет, по моей специализации промышленности. Она была, теперь нет.

Какая у Вас специализация? Только не надо говорить, что физика – Вы не знали про известнейшие физические институты РАН. Не зная Вашей специализации, я не смогу привести альтернативные примеры. Так можно  ходить по кругу вечно – Кисмет приводит частные положительные примеры, а в отрасли Пенелопы все совсем хреново. Ну, и, м.б. допускаю, у Вас в неизвестной отрасли хреново. Но только не надо и  все другие отрасли красить той же краской. Тема вообще-то была про студентов-астрономов и наши примеры подходят к ней идеально.

Вернемся к фундаментальной науки  - почему же кажется, что бывают примеры. Примеры  это когда люди исследуют и натыкаются на некоей свойство, либо оказывается нужны исходя из еще каких то интересов.  Но это бонус,  а не цель.  И бонус достигнут потому, что шли с другого конца.
Когда ставят цель деньги  - результат всегда один. Кварки не нужны, и переходы тоже (в 1920-е, разумеется).  Потому, что вот Вася и Петя нашли халтуру посчитать  все ХУ, и Колю с переходами они содержать не будут. А сами они начинают мыслить иначе.

Вы – теоретизируете. А мы – приводим конкретные примеры, из которых видно, что деньги не вылезают на первое место. Все равно, наука остается во-первых строках.

Примеры с обсерваториями просто ошибка, ибо научная единица - комманда, а не вся обсерватория.  На одном телескопе, как на БАКе могут работать разные комманды.

Мы привели разные примеры, не только обсерватории. Просто примеров с обсерваториями больше, потому что они нам ближе, и тема была про студентов-астрономов. (по секрету скажу, что слово команда пишется с одним м).  Опять же мы привели примеры про ОДНИ И ТЕ ЖЕ команды, совмещающие прикладные и фундаментальные исследования. В частности, пример Липунова из ГАИШ.

Еще один вопрос это то, что наука она обшая.  У нас в моде патриотизм и очень хочется  кричать "наше". Но наше это образование и школы, а результаты все открыты.  Поэтому для россйисской науки трагедия уход  человека из профессии.  И для большинства этот уход это не заниматься наукой серьезно. Условно говоря, проверять грибы счетчиком Гейгера - уход. 

Проверять грибы счетчиком Гейгера это совсем не наука с точки зрения физики. Но, наука не только Физика.

[Пенелопа]

Пенелопа, я все больше убеждаюсь, что Ваша работа не имеет к физике никакого отношения.

Это Ваше мнение не на чем не основанное.   Они не соотвутсвует действительности.
Однако Вам надо каждого противника обозновать, при чем просто так.   То, что куча народ против  (включая слова нобелевского лауереата) Вам все равно
Тем более что когда такое пишут

От теории до ее практического применения большой шаг

.
Создается впечателение, что как раз  оппонент  ничего не знает.    Чего-чего, а спектроскопия  наука изначально экспериментальная.  И такой и остается.
Так, что настоятельно рекумендую  прекратить заниматься клеветой, отвечать по теме, и прекратить раз на всегда писать про себе в теме по общее стратегии.
Далее, я это замечать  сейчас  не буду, но если еще повторится обсуждение меня пожалуюсь модератору.     

На чем нас поймали?

На том, что Вы берете свой опыт и выводы распространяете на все остальное.  Хотя надо смотреть на особенности опыта, и  только то, что повторяется распространять
Если хотите писать про мусор, то тему надо назвать "космический мусор". Точка. Если хотите заняться обсуждением общей темы, то  разберитесь, чем мусор отличается от всего остального.

Уважаемый Кисмет высказался в том смысле, что работы непочатый край для самых разных специалистов, Вы с этим согласны или не согласны?

 
Вы прекратили пить коньяк по утрам да или нет?  Ваш вопрос, как и выделенный курсивом поставлен изначально не верно.  У нас в стране ученые занимаются разными вопросами.  Как можно сочетать их вопрос с Вашим мусором? Никак. Так, что Вы  сводите вопрос о сочетании фундаментальных и прикладных исследованиях,  к тому можно ли это  сочитать это с Вами?

включая специалистов по спектроскопии

Которых по мнению Кисмета - нет.  Но потом, выяснилось, что вопрос он не изучал.  Выше написано так

Мы утверждаем, что в России сейчас никто не проводит спектральные и поляриметрические оптические наблюдения космических объектов.

Отсюда явный диссосанс.  Нетрудно выяснить, посмотрев на матмех к примеру, что люди спектры изучают,  нетрудно найти, и непосредственные наблюдения по крайне мере по поводу Солнца.  Но Вы хотите найти специалистов, снимающих  ровно то, что Вам надо? И тут же пишите о тому, что широкий спектр специалистов может найти себе работу.   

Остальное – это уход от первоначального вопроса, т.е. флуд

Флуд это бесконечное обсуждение космического мусора в теме про возможность фундаментальных и прикладных исследований. Тем более, что мусор  - это наблюдения.
И не важно, как этом потом  будет объединено. Вот почему, видимо, и получается такое объединение. 
  Я вообще не понимаю, как Вы оба умудряется при обсуждение заявленного общего вопроса все время  подставлять себя?
 

У нас много самых разных задач. В отличие от Вас, Пенелопа, кому совсем нечем заняться,

Вас никто не просил  вмешиваться в тему про образовании, которой Вы не занимается, и которая входила в профессиональные обязанности меня и некоторых других людей
То, есть я в свободное время занималась свои прямым делом, а Вы вмешались, ничего не пони, привели тему  к закрятию, а теперь жалуетесь, что у Вас времени нет 
. 

К тому же, здесь в теме, Кисмет привел ссылки на доклады и статьи нескольких зарубежных авторов, а значит, как минимум половина Вашей фразы является заведомо неправильным утверждением

.
Опять ничего не поняли.  В том то и дело, что меня бы удовлетворила ОДНА ссылка, но ссылка на  то, что они считают. То, что вы приводите вместо статьи с описанием вопроса дикое количество ссылок на презентации (не доклады! ) и абстракты вместо статьи   - говорит как минимум о том, что Вы не рассуждаете как  обычные ученые
  Получается некая очень странная ситуаций  - вы хотите, что-то считать, в это приводите как пример, вы знаете, что у нас никто этого не делает, но в не знаете, что они считают. Иначе бы  у вас была  ссылка  на предмет.  Меня это действительно заинтересовало, потому, что ответ либо очень простой, либо, наоборот, очень сложный.
Я даже не в упрек - я показываю разность  в стиле мышления. 

Поднятая тема и была, и пока остается за пределами наших текущих интересов. Увы, у нас практически нет свободного времени на изучение предметов, не относящихся к нашей текущей работе

Представляете если бы вместо того, что обсуждать здесь и в соседней теме  все что Вы обсуждали Вы бы почитали про спектры  ?
Если серьезно, то как раз чтение и самообразование обязательная часть работы ученого.  Это та профессия, где сидение с книжкой, в том числе и не строго по теме - обязательно.  Поэтому говорить о совмещение ФундИ и ПриклИ на своем примере, но при этом говорить о том, что у Вас нет на это времени, это не правильно.
 

А ведь надо еще и семьям время уделять.   

А это вообще класс. Может тогда не надо  приставать к людям как они свое свободное время проводят  .

Я их просмотрел по диагонали и переслал на изучение специалистам.

Это тоже говорит, что Вы не является примером ученых. И поэтому не надо приводить себя как пример 

Наоборот,  мы говорили, что там все сложно. Вы нас с Tau перепутали. 

Я ничего не перепутала.  Я спросила там считали у Кисмета, и он мне очень уверенно ответил, что считают оптический спектр отражения.       Я и отвечаю, что там не все так просто. 

Это элементарно, Ватсон, поскольку спутники сами по себе не светятся. Разве что в ИК и радиодиапазонах. 

Шикарная логика. Из-за того, что нет иных спектров, не значит что спектр отражения да еще в оптическом диапазоне даст какую-то информцию об объекте, кроме цвета, разумеется.   
В столь узком диапазоне энергий расчитывать на изменение формы и положения спектральных полос при отражении -  это несколько смело. Другое дело альбедо, которое  они как раз и считают. Ну так, что Ватсон? 
 

Но, затем были даны ссылки уже и на статьи. В комбинации с презентациями – самое то, для понимания.

Презентации были по узкой теме. Вместо статьи.   

Мы все разные люди. И, слава богу.

Не фига, все кроме Вас выступили единым фронтом. Ибо мыслят одинаково в этом вопросе.

Значительное время мы  тратим на проведение фундаментальных научных исследований.

Вы я так понимают не тратите, Кисмет тоже.  Кто-то среди Ваших 100 человек?
Но я не зря все время повторяю про комманду из нескольких человек. Это и есть единица.   Как она может совмещать исследования? Так, что Вы сами не является примером. 
quote]Это Вы про что? Про то, что мы отнимаем ставки у ученых, чтобы взять на них любителей? На самом деле, когда мы выбиваем ставки, мы были бы счастливы взять на них ученых, но, взять их негде[/quote]
Вы не видите противоречие в этой фразе? У Вас дополнительные ставки, в то время как общая тенденция к сокращению ставок.    Нет возможности никого взять.

, Вы всех спровадили за рубеж.

Это придумка смешная - кто мешает Вам прийти на ярмарку выпускников.  В последний  год из-за кризиса там не было оживления.   В конце концов пригласите их оттуда. В чем проблема? Думаю не в том, что людей нет, а в том, что им не интересно.

и не факт, что нам повезло бы с выпускником

Еще раз. Вам нужны знания? Если не нужны, то студент не идиот и учится не будет, если захочет к Вам пойти. Так каким образом Вы можете решить проблему трудоустройства выпускников, если Вам не нужны даже базовые знания по астрономии? Я уж не говорю  про ОТО,  квазары, экзопланеты?
О чем говорили в той теме?  О сохранении образовании, которое Вам не надо.

Наука состоит из самых разных вещей. К примеру, получать кривые блеска околоземных астероидов могут и хорошо подготовленные любители

.
Еще раз, мы говорили о людях, которые кончают астрономические кафедры физфака МГУ, потом перешли к вопросу матмехов и физфаков рахных университетов.  Какое отношение к этому имеет вопрос о том, что  Вы берете на работу лаборантов?

Вы смеетесь?  Кто хоть раз спрашивал мнение мнс?

Вы смеетесь, если  думаете, что любитель сможет дорости до большой должности в науки не будучи ученым.  Но он сможет ее занять в Вашей схеме. И тогда он будет и рассказывать как можно заниматься наукой ничего не зная

И опять же может быть ниша, где можно брать любителей. Но Вы же сами нишу отрицаете.   И это может быть не фундаментальная наука - но Вы и это отрицаете. 

Пенелопа!!! Ну, хоть  чуть-чуть задумайтесь, какой полный бред Вы иногда несете. Фундаментальная наука по вашему ниша, где можно бать любителей. 
Но это ниша, работая в которой любитель сможет стать ученым.  Или не стать – это зависит, как от него, так и от научного коллектива.
[/quote]
Вы читать не умеете?   У ВАС  можно брать любителей, и они будут заниматься наукой. У  Вас может коллектив ученого воспитать   - без математики, ОТО и КМ?  Так не бывает в фундаментальной науке.  Если у Вас ниша позволяет так поступать, то у остальных не так. Поэтому Ваш опыт в лучшем случае связан со специфической нишей, в худшем  - случае  вообще   не фундаментальная наука.    О чем я и толкую  - о специфической опыте.
Не буду отвечать на частности.  Хотя есть  особенно смешной кусок, когда я пишу  о том, как судит оппонет, а он отвечает  .  "Если ему дали грант, то он - мне дали десять грантов".  Класс   . Так же как и про что написали люди по поводу того, чем КК занимаются.   
 -----------------------------------------------------------------------------------------------
Итак, я кончаю по фразам и иду по общим вещам - постараюсь. Потому, что уже ни у кого нет времени читать
1 Фундаментальные исследования  (ФИ) подразумавают собственное ознакомление с вопросом
2 ФИ- Изучение природы явления.
3 Получение  большего количества однотипной информации часть ФИ, но ее ФИ не ограничиваются. То, что конкретная специфика вопроса, где приходится получают однотипную информацию не делает предемет ФИ
4  Вопрос о том, добились ли заявленного оппоненты спорен. Но если они ограничиваются своим мусором, то только про мусор и могут писать. Если хотят про возможности вообще, то  надо обсуждать науку, а не мусор.
5 Не надо путать организацию  и команду.   Ссылки на первой страницы говорят, что в одной организации есть разные команды.   Вот это
 

Пенелопа, Кисмет привел примеры из самых разных стран, да и в нашей стране звучали – ГАИШ, САО РАН, ИСЗФ СО РАН, ИНАСАН и т.д.

не соответствует вопросу. Потому, что все ссылки на тему "В обсерватории Х занимаются  прикладным вопросом У".   Обсерватория это большой прибор, а прибор можно использовать по-разному разными коммандами
Вы же задали тему про  ученых!   Примера про ученого или комманду не было было - только одна фамилия прозвучала но не была раскрыта.
Но это не мешает  повторять из   ответа в ответ "12 примером значит все могут".
6   Меня достала повторение выдуманной фразы про призыв отъезжать на запад.     Вам объяснили 100 раз про качество. Но все равно повторяют вранье
Разберитесь наконец чем отъезд части народа отличается от отъезда всех. Из-за того, что Вы перепутали, у Вас и получается вместо реальной картины -бред.
7 Объясняю еще раз.   Ставьте вопрос правильно.   
Несколько человек куда-то пошли. Больше мест нет - реально нет, ну посчитайте.
Даже частичных мест нет. Да, люди уходят в программисты, но это уже не наука.
 Выпускник реально выбирает  между бросанием науки и отъездом. При чем уехав, он может вернуться, а бросив науку - нет. 
Не надо закрывать глаза, и повторять, что они могут остаться и заниматься тут наукой, приводя в пример свой мусор.  Потому, что человеку занятому  природой квазаров,  что этим, что мусором на улице заняться - все едино 
Так, что призывая якобы к патриотизму надо понимать, что реально  стратегия  "пусть остается здесь" уничтожает российскую науку. Студенту здесь  для мусора  или для програмиста  достаточно бакалаврской,  почти всех просто уволят.     Если для всех нет здесь мест сейчас, то пусть лучше часть уедет
 Так, что  крики "отъезд - ужас" приведут  к учичтожению россйиской науки, если не навсегда, то лет на 100-200.
8 Патриотизм -   это сохранение в России науку на мировом уровне.   И иначе как основываясь на фактах, на реальных возможностях этого нельзя осуществить.
Я уж не говорю, что наука мировая
 9 Если кому-то нравится обсуждать СЕБЯ, то это его право, но если другой обсуждать  себя не хочет , то оппонет идет лесом.     Поэтому как раз моим оппонентам давно пора понять, что яканье в таких темах неконструктивно,  неприлично, а уж учитывая специфику вопроса, так просто флуд. Потому, что постановка вопроса такая, что требует  общих возможностей, а не частных. И "у меня получилось" ни разу значит "все так могут". Так, что  обсуждать надо обзие вещи, а не частности.  Частность ИХ мы уже обсудили, так, что все кроме них были едины. 
Никто не просил тут выступать про себя. Ни разу, в той закрытой теме просили наоборот
10  Кисмет постоянно обвинял разных ученых в лени. Особенно за то, что софт не продают. Не надо потом писать "мы никого не обвиняем".    Нельзя продавать в фундаментальной физики программы, особенно, если при этом пользуешься чужими,  если где-то можно, пусть там и продают.
11 Крайне важная фраза, я ее процитирую

Тут сложно сказать, что хуже – заниматься наукой не на мировом уровне, или совсем ей не заниматься.

Это и есть главное в теме.  Фундаментальная наука не на мировом уровне не существует.    Если кто-то еще не может - пусть поедет  и научится. Вот почему уехавие ученые  - это даже не потеря, а приобретение, если их часть возвращается.  Но сделать он это сможет, только получив хорошее образование. Образование как показывают Горизонты это все  Которое то и находится под вопросом. Места все сокращают одновременно.
Это и есть та главная наша опастность сейчас и тот крен. Мы сдвигаемя в доморощенную науку. И мои оппоненты не против.  Они думают, что можно вращаясь в низконаучной среде таки вырасти. Вот что самое главное
12 Любитель не сможет не имея представление об физике обсуждать научные вопросы - как, откуда, что взялось.   Он может только по схеме дейстовать. Это рабочие руки для занятия наукой, а не занятие наукой. И плохо, что он считается ученым, если занимается только наблюдениями. 
13 Про Петрика.   Руководство страны не может отделить ученого от неученого. Поэтому они не должны принимать такие решения. Если они принимают, значит система неверная.     Грызлов, набросился на АН уже после слов о шарлатане.
14 В 100-ый раз объясняю, что выпускников не берут в прикладную науку потому, что заводы и  прикладные институты закрыты де-юре и де-фато. Техничческих специалистов в России готовят куда большее количество, чем специалистов по фундаментальной науки.
   Вы предлагаете студенту завод открыть что ли  ? 
И не надо говорить, что есть институты -  это тоже смешно,  потому, что для выпускников там нет мест. Места сокращаются, и сократились, особенно вне Москвы.
И так по всем направлением  - поэтому мы легко нашли общий язык.  Кроме Вас  .
15  Призыв использовать деньги полученную на одное исследование на совсем другое  - это класс.   
16 Еще раз повторю, что приборы покупали некоторое время назад  (коничлось уже давно) и условия были безумны.  Условия такие, а не люди не знали, куда деньги потратить
17  И еще одна цитата опять принцииальная

Пример неправильный, садитесь, двойка. Вы даже не сочли нужным разобраться в том, что мы предлагаем. Мы предлагаем использовать уже существующие результаты, наработки и приборы. 

Так в том то и дело, что в фундаментальных исследования ищут новое, а использовать то, что есть  - это прикладная наука.  Итак ФИ может существовать, если станет ПИ?
О тож.   Кто же в Вашей схеме будет заниматься фундаментальной наукой?
Пример как раз и был  - что было если бы тогда  ученыйвместо изучения нового, занялся бы старым.
18 Придется все-таки на личности.  К иК очень хочется показать, их  путь  правильный, а проблемы остальных - исключения.   Но не надо зарывать голову в песок. Ниши они именно ниши, как нефтянка  и холодильники (и все, что с ними связано) . Общая ситуация иная.  И разные люди об этом говорят. Я тут постила про Черноголовку, и чем занялся соавтор статьи по графенами. И это Москва, где ситуация реально лучше. Переехать в Москву на те зарплаты нереально.
Так, что не надо  "у нас получилось значит". Особенно учитывая предыдущие 17 пунктов.

[moeimja]

Такие длинные "портянки" лень и читать, одно и тоже в них...

[Пенелопа]

Такие длинные "портянки" лень и читать, одно и тоже в них...

Специально для Вас все собрано в 17 пунктов. Не так уж много 

[moeimja]

Такие длинные "портянки" лень и читать, одно и тоже в них...

Специально для Вас все собрано в 17 пунктов. Не так уж много 

"Альтовские" требования иные...