Позитивный образ ученого и фундаментального образования

[Пенелопа]

Да, действительно, стало ясно - в голове. Это ж надо на белое говорить черное. 

Сколько не рассказывай как оно происходит, Вы будете в упор повторять умозрительную схему.
Уже выяснилось, что для Вас преподавания может быть без занятия физикой. Уже выяснилось, что Вы не в курсе где и кто занимается наукой в России, не в курсе про трудоустройство. А информацию получаете от людей, пытающихся пропихнуть реформу.
И еще Вам оскорбления мерещаться.

[Пенелопа]

Хуже нет смотреть, когда спорят истинные энтузиасты разных направлений. 

Владимир, я понимаю, что Вы хотите мира. Но фундаментальная наука не может жить по правилам прикладной или военной науки.
 Зачем же люди, которые занимаются иными направлениями пытаются чужое направление запихнуть в свое прокрустово ложе?  Это хуже, чем если бы  пришел человек с улицы, с такими идеями, потому, в последнем случае легко заметить, что не так.  Это реальная опасность.

[Пенелопа]

Ну, так и вы тоже рассказывайте о своих полезных делах.

Не в ЭТОЙ теме.  Это тема была открыта с определенной целью. И Вы зря думаете, что абитуриентам и студентам про статьи, конференции, любопытные идеи, и российские разработки никто не рассказывает.   Прочите наконец то внимательно первый пост Сергея.  Он говорит о том, что это не работает.  И говорит почему.

Мы не только сами занимаемся наукой, но и активно ее поддерживаем. Помогаем и ученым и обсерваториям, занимаемся научно-организационной деятельностью, вовлекаем в научные исследования любителей астрономии

.
Вы говорите об иной области деятельности.   Потому, что когда речь о современной науки, там не может быть любительства. Я могу представить, некую деятельности, где нужен полный скрининг территории, и поэтому нужны любители, но это только первый этап, а не сама наука. Наука требует знаний, больших и систематических.

В то время как вы с ringом, судя по вашему настроению, создаете неправильный позитивный образ ученого в глазах абитуриентов, т.е. способствуете тому, что большинство из них будет уезжать, своими руками губите дело, которым занимаетесь.

Вы все время думаете, что ВУЗ это черный ящик.   ВУЗ это место, где учатся.  И если человек не настроен на учебу, то он не будет учиться.  Для того что он был настроен на учебу он должен знать, что его профессия реально востребована. Вот это нормальный разговор. А если начать обсуждать где и кто работает в какой стране, то это разговор не на естественном факультете. 
    Вы думаете, кому-то нравится, когда аспирант-студент уезжает?  Но еще хуже когда он прекращает учится. Никому в России его знания не нужны. Даже Вам фундаментальные знания  не нужны, судя по всему.  А если он уедет, то может вернутся, или начать работать тут и  ездить на каникулах. Такие примеры есть.  Ему может понравится атмосфера родного ВУЗа, он в конце концов может жениться, или еще лучше - она замуж выйти.    Человек, которому интересно, готов на многое. Но что-то то ему надо предоставить.   Поэтому  задача любого человека, любого патриота, потребовать, что науку стали финсировать.  Хотя бы как было два года назад.
А не    фантасмогория, которая была тут. Он должен сидеть на месте, и не слово о месте работе, и зарплате, хотя бы на уровне кассира.
Да, кассира  - потому, что это за гранью.

Еще раз повторю, что позитивный пример ученого, это пример в первую очередь ученого.  А не абы кого, но тут.
---
Да еще по поводу программы, которую продал ГАИШ. Дело не в том, что занимаясь фундаментальной наукой нельзя сделать что-то практическое, а в том, что Вы предложили на этм заработать. Очевидно, что при этом заказы должны выискиваться, и  приоритеты будут иные. Как следствие  - уже нет возможности заниматься фундаментальной наукой.  В этой обалсти   ученые, которые делают что-то практическое, делают это как продолжение основной задачи. Переворачивать это не надо.

[kismet]

Это не я считаю, это Вы так пишете.

.
Еще раз. У меня написано "преподавать" это значит заниматься физикой автоматически.

Т.е. преподавание – это процесс научных исследований, в результате которого появляются открытия, публикации с результатами и т.д.? Я Вас правильно понял?

Но даже если относится  к тексту как к "глокатой куздре", то  тогда у Вас не было бы никакой информации о том подразумевает ли это занятие физикой или нет, скорее подразумевало, потому, что "нефизика здесь"  уже была названа.  Периечислены возможности, редко когда пишут "танцевать в балете или танцевать в Сильфиде"  . Поэтому анализ Ваш неверный.

 Вы сами поняли, чего написали? 

Большую часть Вашей жизни это было  так, то институты РАН сильно позакрывались. 
 Де факто существует лишь малая их часть.  В то время как ВУЗы сохранились, зарплата в ВУЗах, особенно тех, которые достояния несколько выше.   

Ага, значит зарплата в ВУЗах таки неплохая?  Ловлю вас на слове. Теперь всегда буду цитировать это место. На моей памяти закрыли только один астрономический институт, и то, вследствие интриги. Зато открыли новый, правда, как филиал ФИАНа. Какие-то физические институты закрывали?

Кроме того, заниматься наукой еще возможно имея жилплощадь, а не снимая.

А если снимаешь квартиру, то ты уже не ученый? Мой коллега снимает и остается ученым.

Понятно, что это возможно в родном городе, следовательно если закрылись несколько профильных институтов в твоем городе, то больше и пойти то некуда.

Можно работать в институте другого города. Я длительное время работал в Питере, проживая в Москве.
 

В большинстве случаев - это уже будет катастрофа. А Вы, похоже, считаете, что если каждый год из страны будет уезжать БОЛЬШИНСТВО выпускников, это очень здорово?
Страусиная у Вас политика. Цепляетесь к мелочам, а не видите главного.

Главное  - это сохранение российских научных школ. Для этого нужно, что бы наукой в России  занималось определенное количество людей, и каждый год появлялись молодые.
При чем учтите, что школы сохранились в основном в ВУЗах.

Ну да, а в РАН ученых уже больше нет. Надо бы поискать статистику по грантам на поддержку научных школ.

И важно не что бы   оставались в России, а занимались тут наукой. Вы подменяете эти два понятия, Вам не важно чем занимается выпускник, а я говорю об его трудоустройстве. Еще раз повторю  - из сисадминов не возвращаются, из-за границы время от времени возвращаются .

Вы упорно пропускаете мимо ушей то, что я талдычу уже двадцатый раз. Чтобы были рабочие места и хорошая зарплата надо совмещать и фундаментальные и прикладные исследования. Если это делать, то и не надо будет никому уезжать. И позитивных примеров будет, хоть отбавляй. И студентов появится больше.

Поэтому человек, уезжающий для российской науки не потерян, а ушедщий из профессии - потерян.  Это не говоря о том, что те, кто уехали способствуют командировкам к ним, поездкам на конференции и прочим, что безусловно помогает российским ученым. И еще они рекламируют российскую науку.
[Таким образом с точки зрения российской науки,  ей для выживание необходим некий минимум людей, и разница между меньшинство и никто принципиальное. 

О, вот он, момент истины. Оказывается у нас и так слишком много ученых. Главное, чтобы в этот минимум попала Пенелопа, иначе российская наука не сохранится.
Дальше что-то обсуждать бессмысленно. Я Вам толкую, как можно не уменьшать, а увеличить количество ученых, а Вы мне в ответ, что и так их слишком много.

Если это так, то м.б. тогда создать резервацию для небольшой группы, полностью их содержать, пусть хранят огонь науки. А пока ВУЗы позакрывать – они ж работают на экспорт, а высвободившиеся миллиарды пустить на поддержку РАНовской науки, а?

А уж если человек не работает здесь по специальности, то уж лучше там по специальности.

Ну, тут можно поспорить. Все ж таки здесь он налогоплательщик, его взносы идут в том числе и на развитие нашей науки. А там его налоги пойдут на развитие тамошней науки.
Но, мысль-то была в другом, как работать по специальности здесь. Ответ – совмещать различные виды исследовательских работ.

Повторюсь - мобильность норма.  Проблема в невозвращении через несколько лет. Одна из основных причин этого  бюрократия и невозможность вовремя получить деньги с гранта, и использовать их.   Жилье и , отсутствие оборудование это тоже проблемы,  но это еще можно как-то понять, а вот постоянное преодоление  к этому никто не хочет возвращаться.

Чего-то Вы снова заговорили на каком-то пенелопском языке.

А Вы сами задумывались, что значит – уехать, приехать. Ученый же не один,  у него семья, жена, дети. Если он здесь работает, то и жена здесь работает, а ребенок ходит в русскую школу. Если он там работает, то жена может уже и не найти работу,  а дети учатся на местных языках. И как потом обратно? Cнова все сначала? Далеко не каждый на это пойдет.

отсутствие оборудованиея

Эй, эгегегей. Здесь есть кто-нибудь? С нами разговаривает автоответчик? Мне казалось, что мы пришли к консенсусу, что оборудование здесь присутствует. Только в некоторых ВУЗах к нему пока не покупают запчастей. Зачем снова-здорово?

Не надо уезжать. Надо совмещать исследования здесь.  Все равно, за границей он все равно будет их совмещать. Наглядный пример Олега Титова. Так пусть лучше здесь совмещает. Это гораздо лучше с любой точки зрения.

Вы прежде, чем блогги цитировать разберитесь кто их автор. Иван Стерлигов - директор по исследованиям фонда "Открытая экономика".   Он не ученый, а функционер министерства образование, и он защищает  скорее всего  собственные инициативы.   

Вы в суть-то вникните. Вы считаете, что он привел неправильные цифры? И что деньги для МГУ и СПбГУ не увеличат? И что перечисленных (новых для меня) Фондов нет в природе? Первым делом я проверил – такие Фонды есть. Но никто из вас, преподавателей ВУЗов, не упомянул, что есть такие гранты, что финансирование двух ведущих ВУЗов страны увеличивается совсем не на 6 млн.руб., упомянутых ringом . Ну, ошибся человек на 2-3 порядка, с кем не бывает.

Лично для себя я узнал о существовании дополнительных фондов поддержки науки. Я уже проверил в Интернете, все они действительно есть.

[kismet]

Да, действительно, стало ясно - в голове. Это ж надо на белое говорить черное. 

Сколько не рассказывай как оно происходит, Вы будете в упор повторять умозрительную схему.
Уже выяснилось, что для Вас преподавания может быть без занятия физикой.

Я только процитировал Ваши слова. Не надо валить с больной головы на здоровую.

Уже выяснилось, что Вы не в курсе где и кто занимается наукой в России, не в курсе про трудоустройство.

И снова Вы перекладываете на меня Ваше достижение. Это Вы забыли про науку в РАН.

[kismet]

Мы не только сами занимаемся наукой, но и активно ее поддерживаем. Помогаем и ученым и обсерваториям, занимаемся научно-организационной деятельностью, вовлекаем в научные исследования любителей астрономии

.
Вы говорите об иной области деятельности.   Потому, что когда речь о современной науки, там не может быть любительства. Я могу представить, некую деятельности, где нужен полный скрининг территории, и поэтому нужны любители, но это только первый этап, а не сама наука. Наука требует знаний, больших и систематических.

Мы поддерживаем астрономов и астрономические обсерватории. Тут двух мнений быть не может, хорошо это или плохо. Зато очень плохо, если Вы этого не понимаете.
Квалифицированно собирать астрономические данные, подготавливать их к научному анализу, вполне могут и любители астрономии.  Главное, чтобы их консультировали специалисты-ученые.

Вы думаете, кому-то нравится, когда аспирант-студент уезжает?  Но еще хуже когда он прекращает учится. Никому в России его знания не нужны.

Нужны

Даже Вам фундаментальные знания  не нужны, судя по всему. 

Нужны

А если он уедет, то может вернутся, или начать работать тут и  ездить на каникулах.

Класс, ездить на каникулах.

Поэтому  задача любого человека, любого патриота, потребовать, что науку стали финансировать.  Хотя бы как было два года назад.

Вы цифры смотрели? 

А не    фантасмогория, которая была тут. Он должен сидеть на месте, и не слово о месте работе, и зарплате, хотя бы на уровне кассира.
Да, кассира  - потому, что это за гранью.

Если совмещать исследования, то зарплатам ученых будут завидовать кассиры. Если делать так же, как в заграничных ВУЗах. 

Да еще по поводу программы, которую продал ГАИШ. Дело не в том, что занимаясь фундаментальной наукой нельзя сделать что-то практическое, а в том, что Вы предложили на этом заработать.

Ну вот же сделали, а Вы говорите, что нельзя.
http://www.sai.msu.ru/research/report_2009a.doc

             Госконтракт № 02.740.11.0249 «Оптический мониторинг ближнего и дальнего космического пространства роботизированной сетью телескопов МАСТЕР» (шифр заявки «2009-1.1-126-056-010») от 7 июля 2009 г.Заказчик – Федеральное агентство по науке и инновациям РФ. В рамках Федеральной целевой программы «Научные и научно-педагогические кадры инновационной России» на 2009-2013 годы по лоту «Проведение научных исследований коллективами научно-образовательных центров в области астрономии, астрофизики и исследований космического пространства» (шифр «2009-1.1-126-056»). Н.рук. – В.М.Липунов. Объем на 2009 г. – 4000 т.р. (Общий объем на 2009 – 2011 гг – 12500 т.р.).
      Договора с Научно-производственной корпорацией «Системы прецизионного приборостроения» (ОАО «НПК СПП»» - бывшее ФГУП «НИИ ПП») Н.рук. – К.В.Куимов:
                                 - № 21-114/07 от 01.11.2007 г. (госрегистрация  № 01 2009 56168) «Разработка специального программного обеспечения оптико-электронного комплекса обнаружения космических объектов в части обеспечения заданных точностных характеристик угломерных, фотометрических и астроклиматических измерений» (шифр – «Прицел-Астрометрия»). Срок: 01.11.2007 г. – 10.10.2010 г. Объем 4200 т.р.
                                   - № 21-20/09 от 01.06.2009 г. (госрегистрация №  01 2009 58627) «Разработка специального программного обеспечения системы измерения угловых координат ТИ-3,12 в части астрометрической обработки единичного кадра» (шифр – «ТИ-Астрометрия»). Срок: 01.06.2009 г. – 05.02.2010 г. Объем – 2000 т.р. (по бухгалтерии ГАИШ на 25.12.09 г. – 1537,4 т.р.)
  Договор с ИЯИ РАН № 09-ГД3 в рамках программы Президиума РАН  «Разработка научных приборов и оборудования для учреждений РАН» -  проект: « Разработка, синтез, наладка и тестирование рабочих режимов гравитационного детектора  ОГРАН». Н. рук. – В.Н.Руденко, исполнители: А.В.Гусев, А.М.Мотылев, С.И.Орешкин, С.М.Попов, А.А.Самойленко, А.Н.Цепков,  С.А.Чепрасов, В.А.Силин. Сроки: 15 мая-10 ноября 2009 г.  Объем – 1700 т.р.
                                 
И вот еще:

                      Договор с ИТМО (Институт техники, механики и оптики). По проекту «Лира». Н.рук. –М.Е.Прохоров, отв.исполнитель  - А.И.Захаров. Объем -500 т.р.                      Договор с НПО им. Лавочкина.№08/09. «Разработка комплекса программных средств привязки кадра от многозонального сканирующего устройства геостационарного гидрометеорологического космического комплекса «Электро» к геодезической системе координат» Отв. исполнитель – М.С.Тучин. Объем на 2009 г. – 1487,75 т.р. (поступило в бухгалтерию ГАИШ на 25.12.09 – 153,6 т.р.) Общий объем финансирования на 2009 – 2010 гг. -2150 т.р.
                      Хоздоговор с ОАО «Научно производственное предприятие Геофизика-Космос» № 0829/8001 от 11 марта 2009 г. Отв. исполнитель – Ф.Н.Николаев, исполнители: М.Е.Прохоров, А.В.Миронов, А.И.Захаров, М.С.Тучин. Выпонены работы и подготовлены отчеты по двум этапам: 1. Создание опорного каталога звезд для звездного прибора ПЗВ космического аппарата; 2. Подготовка и уточнение исходных данных для создания бортового каталога звезд прибора ПЗВ. Объем – 1400 т.р.
Хоздоговор с ИМВП ВНИИФТРИ №09-2. Разработка алгоритма и программы совместной обработки лазерных и псевдодальномерных измерений спутников ГЛОНАСС. Н. рук. – В.Е.Жаров, испонители: А.Х.Акоста, Н.А.Воронков, Д.А.Дуев, М.Б.Кауфман, С.А.Носова. Срок: июль-декабрь 2009 г. Объем – 1500 т.р.
Договор с ЦНИИмаш  № 77/09//0901-1322/425-2009 от 22 октября 2009 г. по теме НИР «Освоение СП-ГАИШ». Н.рук. – В.В.Шевченко. Объем – 1300 т.р. 
                 

Очевидно, что при этом заказы должны выискиваться,

Слов нет. С голоду помираем, kismetу плешь проели, 11 тысяч постов только на Астрофоруме набили (а сколько на других?),   а выискивать заказы не царское дело.
Тогда и не жалуйтесь.

Посмотрите на суммы контрактов, полученные ГАИШ. Как Вы считаете, у них зарплата меньше, чем у кассиров, или больше?

Искать контракты ничуть не труднее грантов. А выполнять их даже легче. Мы обычно вписываем в отчеты все полученные нами результаты. Получается, что выполнение контрактов для нас, как бай-продукт.

и  приоритеты будут иные. Как следствие  - уже нет возможности заниматься фундаментальной наукой.  В этой облалсти   ученые, которые делают что-то практическое, делают это как продолжение основной задачи. Переворачивать это не надо.

Я же Вам привел реальные примеры. В том числе и ГАИШ, и САО РАН, и ИНАСАН, ИСЗФ СО РАН (институт солнечно-земной ФИЗИКИ) и т.д. И писал, что зарубежные ВУЗы тоже совмещают прикладные и фундаментальные исследования. Почему же нам-то нельзя?

[Пенелопа]

Kismet, мне надоело обсуждать с Вами одно и тоже, но Вы делаете  огромное количество фактических ошибок. В первую очередь касающихся образования и фундаментальной науки. И причина этого во многом в том,  что Вы не видите разницу между тем, что делаете Вы и что такое фундаментальная наука.   Именно поэтому  не только я обратила внимание на "яканье". Его следует избегать любыми способами, потому, что  оценка себя самого невозможна. 

 
Итак
1 Преподавание в ведущих российских универитетах подразумевает автоматами начиная уже с 3 курса спецкурсы, которые ведут специалисты в своем деле. И они в обязательном порядке занимаются наукой и публикуют статьи.   В университетах ниже классом человек может только вести занятия,  но так не бывает ни в СПБГУ, ни в МГУ.  Поточные лекторы тоже занимаются наукой, но в поточных лекциях может  не отражаться их узкая специализация
 Ясно, что из этого следует совершенно иная схема, чем у Вас, ибо научная школа  находится в университете, а университет обязан выпускать определенное количество людей
2  Если человек не хочет делать научную карьеру, или  хочет заняться чем-то для чего не нужны специальные знания.  Поэтому когда Вы писали, что Вам нужны астрономы, люди и возражали. Ибо речь идет о том, что для Ваших целей шесть лет учится не надо ! А это значит, что не нужны специальные знания, не нужны спецкурсы. При системе двух дипломов такая мотивация студентов приводит к увольнению преподавателей.
3 Что бы сохранить научную школу нужны те, кто хотя изучать науку современную.  И это мотивация  - главная. И учитывая отношение к нашим ученым у нас, единственно, что показывает уровень ВУЗа, это отношения к этим ученым у них. Вот о чем,  говорил Сергей.
4 В науке люди учатся постоянно, и поэтому мобильность в обязательном порядке необходима. Если десять человек уедет, а один вернется  в этом все равно будет смысл, ибо он получит новые знания, которые сможет передать

Это Вы  тоже не учитываете в своей схеме.  Вы исходите из реалий других. Поэтому и получаете иные выводы.  А что ради этих выводов Вы готовы цитировать  прожекты министерства   - ну мы с ними дело имеем, и знаем, что за этим стоит.
 
Несколько моментов

Вы сами поняли, чего написали? 

В смысле Вы не знаете про "глокатую куздру" или не понимаете, что  при перечислении с союзом или третий член противостоит второму и первому?   Все просто, учитывая, что Вы  процитировали полфразы с самого начала - Вы ее не дочитали, но ошибку признавать не хотите.

Большую часть Вашей жизни это было  так, то институты РАН сильно позакрывались. 
 Де факто существует лишь малая их часть.  В то время как ВУЗы сохранились, зарплата в ВУЗах, особенно тех, которые достояния несколько выше.   

Ага, значит зарплата в ВУЗах таки неплохая?  Ловлю вас на слове.

Замечательный пример, как Вы читаете текст. В тексте сказано, что в ВУЗе зарплата выше.  Неплохая она была бы   если бы не в ВУЗе зарплата была бы удовлетворительная. Но вот этого как раз и нет.  Вузовская зарплата при приличной позиции это какая-то возможность, потому, что в интистутах это уже с уборщицей надо сравнивать.
   

На моей памяти закрыли только один астрономический институт, и то, вследствие интриги

Вы  путаете наличие институтов и наличие там мест. Очень многие институты  де факто сократились на порядки, иногда это пустые оболочки.  Про места в астрономических институх  тут пишут другие. У нас (иная область)  просто обвал полный, хотя три института вроде бы до сих пор есть, реально там несколько лабораторий.
 

А если снимаешь квартиру, то ты уже не ученый?

Вы что смеетесь? Если снимаешь квартиру в Москве то на это надо отдать больше, чем предложенная зарплата. Проблема жилплощади для молодых иногородних ученых это огромная проблема.  Здесь выше это обсуждали.
  Все Ваши идеи разбиваются о то, что мест мало, зарплата в них даже та которая выше среднего, и не для начинающего недостаточна  для съема жилья.
И хотя люди стараются решая проблемы отдельных людей, это все равно не вопрос для всех молодых ученых  - потому, что пирог мал

Ну да, а в РАН ученых уже больше нет

Там сокращение были огромные

. Надо бы поискать статистику по грантам на поддержку научных школ.

Надо взять любую конкретную область фундаментальной науки и посмотреть на количество реально работающих ученых.       Вы путаете число грантов с числом школ.

Вы упорно пропускаете мимо ушей то, что я талдычу уже двадцатый раз. Чтобы были рабочие места и хорошая зарплата надо совмещать и фундаментальные и прикладные исследования.

 Я не пропускаю.  Это Вы не отказываетесь  понять,  несмотря на то, что Вам 10 человек тут сказали о том, что Вы то не занимаетесь фундаментальными проблемамаи, а занимаетесь прикладными.
Фишка в том, что бы люди занялись прикладными задачами, как основными, они должны думать иначе. Это очень  важный принципиальный момент, поймите его, пожалуйста.
Если Вы мне не верите, то представьте Ньютона, который занялся прикладной задачей. Мог он использовать свои идеи в тех прикладных задачах? Очевидно, что нет.  Тогда он должен был два разных дела одновременно.  Мы знаем теперь насколько были важны его идеи, но тогда это было не ясно.
 Если опять не верите, то обратите внимание, что никаких проблем за границей для тех же занятий нет. Чисто гранты, никакого прикладного выхода.
Я понимаю, откуда это Ваша уверенность, но она ошибочна, и это ошибочность,  если его поддержат массово прикладники, будет стоить нам нашей фундаментальной науки.
И поскольку я, и остальные, думаем о будущем, то мы хотим сохранить фундаментальную науку.

О, вот он, момент истины. Оказывается у нас и так слишком много ученых.

У нас не много ученых, а мало мест.  Нет на всех космического агенства, как нет на всех химиков нефтянников. И надо четко понимать, что для того, что бы остались люди здесь надо иметь места, иметь РФФИ, иметь гранты.    Если это не получается, то задача сохранить образование.  Это задача - минимум.  Его люди пытаются решить, а Вы все время орете "главное, что бы ученый остался здесь". Где, здесь?  Вы выпусников отслеживаете?  Вы знаете кто приходит на ярмарку?  Уверена, что нет. Так, что Вы придумываете мимо фактов. Зачем?

Но, мысль-то была в другом, как работать по специальности здесь. Ответ – совмещать различные виды исследовательских работ

.
Давайте начистоту. Вот возьмите специалиста по звездной акустики или ОТО и предложите ему как совмещать разные виды исследовательских работ.   Только если окажется, что 90% научных знаний ему при этом не нужны, то  тогда признайте честно, что школа будет уничтожена.
 

Повторюсь - мобильность норма.  Проблема в невозвращении через несколько лет. Одна из основных причин этого  бюрократия и невозможность вовремя получить деньги с гранта, и использовать их.   Жилье и , отсутствие оборудование это тоже проблемы,  но это еще можно как-то понять, а вот постоянное преодоление  к этому никто не хочет возвращаться.

Чего-то Вы снова заговорили на каком-то пенелопском языке.

Kismet,  фишка в том, что для Вас все это новость. Это не я говорю на непонятном языке, это Вы не понимаете процессы. Вы пытаетесь поэтому решить, что привычная Вам - норма, а каждый из оппонентов что-то бормочет  . Не норма.

А Вы сами задумывались, что значит – уехать, приехать

.
А я это вижу.  Куча знакомых ездит из одной страны в другую.   Это  - данность. Не надо ее на себя примерять, надо просто посмотреть есть она, или нет. 

Далеко не каждый на это пойдет.

 Те, кто поехал поработать на запад, поехали на 1-3 года.  Это условие контракта, крайне редко, что бы кто-то получил постоянную должность.

Мне казалось, что мы пришли к консенсусу, что оборудование здесь присутствует. Только в некоторых ВУЗах к нему пока не покупают запчастей. Зачем снова-здорово?

Не пришли, это ВАМ показалось, потому, что Вы оппонента не читаете, а ищите подтверждения своей концепции.    То, что некоторое количество приборов купили, не значит, что купили все, что надо.    Поэтому не надо путать одно с другим - оснащенность оборудованием в России крайне далека от европейской. Я уж не говорю, что Вы слова про условия федерального гранта, пропустили. 

Не надо уезжать. Надо совмещать исследования здесь.  Все равно, за границей он все равно будет их совмещать. Наглядный пример Олега Титова. Так пусть лучше здесь
совмещает. Это гораздо лучше с любой точки зрения.

Не  с любой, даже если бы  это было  возможно, то часть времени человек занимается текучкой. Это плохо для фундаментальной науки.  Она главная для ученого, и это не моя позиция, это позиция кучи российских лауреатов от Капицы до Гейма. Они так думали, и смогли добится успехов

Вы в суть-то вникните. Вы считаете, что он привел неправильные цифры? И что деньги для МГУ и СПбГУ не увеличат?

Вникните в суть российского попила денег. Деньги на бумаге.    Это РФФИ дает деньги, тем у кого научные результаты лучше, а эти  дают тем, кому захотят. Вот почему РФФИ сокращают  А захотят они в основном на проекты развития,  в котором научных выход будет последним из критериев
 

Но никто из вас, преподавателей ВУЗов, не упомянул, что есть такие гранты

,
Потому, что после всех усушек-утросук остаются копейки.   Это профанация.

Лично для себя я узнал о существовании дополнительных фондов поддержки науки. Я уже проверил в Интернете, все они действительно есть.

Это гениальная фраза!   Это настолько четко показывает, насколько Вы далеки от реальности.  Правда надо отметит, что абитируенты видимо более разбираются в реалиях, поэтому таки смотрят на стены и зубы  ;
Вы живете в стране фантазия, доверяя словам из министерства.  И когда куча людей, занимающихся фундаментальной  наукой, писала, что это не так в реале, Вы все равно обманываете сами себя, что так оно есть
Наверно у порог болевой завышен, поэтому я еще  тут

[Александр Каплинский]

Москвичи и питерцы, вот смотрю я уже который день, как вы тут машете шашками, пытаясь обезглавить друг друга, и думаю вот о чем. Ведь наука у нас в России была представлена (и пока еще представлена) не только столицами - есть же еще и Урал, и Сибирь, и Дальний Восток. По-моему, академик Лаврентьев, царство ему небесное (лично видел его похороны в Академгородке, где тогда работал после окончания НГУ), уже не раз перевернулся в гробу от того, что было сделано с его детищем. Я имею в виду не только новосибирский Академгородок, во многом превратившийся в поле застройки элитными домами для новых русских на месте вырубленного леса - часто там бываю и вижу этот процесс, так сказать, в динамике. Ведь организация Сибирского отделения Академии наук дала в свое время мощный толчок развитию науки и образования на всем пространстве от Урала до Камчатки - появились новые институты, вузы, новые производства, научные центры (Кольцово, Бийск, Красноярский и Томский академгородки - перечисляю навскидку, есть и другие). В вузы пришли новые кадры преподавателей, воспитанные Сибирским отделением - и я, кстати, к ним тоже принадлежу, хотя сделал это не так давно.
 
И во что это всё во многом превратилось теперь? Институты, за редким исключением (вроде ИЯФа имени Будкера) испытали жесточайшие сокращения, закрылись лаборатории и целые отделы, многие люди и сами ушли из-за мизерных зарплат и невозможности заниматься экспериментальной работой (нет буквально ничего, ни приборов, ни материалов - а всё равно подавай публикации на мировом уровне в ВАКовских журналах и давай, давай деньги!  ), многие уехали за границу и вряд ли оттуда вернутся. Сам, будучи сотрудником небольшого академического института в Барнауле, проработал год в Бельгии по индивидуальному гранту как постдок, и, вернувшись оттуда, был просто потрясен цинизмом своего руководства, буквально выдавливающего из сотрудников публикации под угрозой увольнения на первой же аттестации. Какими методами это делается, испытал на себе, и в конце концов ушел работать доцентом в вуз. Здесь полегче в плане того что основная работа - учебная, в физике я разбираюсь на достаточном уровне для того чтобы вести общий ее курс для будущих инженеров. А кто, скажите, должен его вести - вчерашний аспирант, у которого знакомство с физическим экспериментом ограничивается лабораторками в вузе, или тот, кто многие годы работал в научных лабораториях? Но всё равно подавай публикации, ведь раз в 5 лет переизбрание, и где ты что берешь - никого не волнует, как нет разницы и то, что ты делаешь и где публикуешь. Похожая ситуации и в Академии наук - там народ задавлен ПРНД, и если ты его не вытянешь - не аттестуют и сократят...

При этом руководство и там, и там живет неплохо: в вузах за счет внебюджетных студентов, за которых преподаватели практически ничего не получают, в Академии за счет каких-то проектов, по которым деньги не доходят до тех, кто их непосредственно выполняет  и готовит отчеты. "Российский попил денег", как говорит Пенелопа, у нас предстоит во всей красе - пилят не стесняясь, выписывая себе миллионные зарплаты, в то время как доценты - кандидаты наук и даже профессора - доктора наук не могут сравняться с самым рядовым менеджером по продажам в какой-нибудь фирмёшке...

Вот и толку от такой науки - ноль. Одно дело городить потемкинские деревни к визитам высших госчиновников (что и наблюдалось не так давно в Новосибирске), другое - видеть, как мы неуклонно отстаем от остального мира, и уже вряд ли когда догоним тот же Сингапур. Готовим физиков и математиков для того, чтобы они потом сидели в банках и выполняли на продвинутых  компьютерах четыре арифметических действия? Зачем им для этого квантовая электродинамика и ТФКП? Или учим будущих инженеров для того, чтобы они потом торговали автозапчастями и стройматериалами? Врачей для торговли медикаментами? Педагогов для работы гувернантками?

Ладно еще у нас в городе, который не является большим научным центром, хотя в нем есть несколько вузов, научных и проектных институтов. Лаборатория новосибирского Института физики полупроводников, в которой я работал в конце 70-х – начале 80-х годов, первые пять лет после окончания университета, занималась акустоэлектроникой, в ней было несколько десятков сотрудников. Теперь осталось всего четверо – мой одногруппник и те, кто помоложе. Остальные кто где – торгуют, уехали за границу, ушли в другие организации, а кто уже и в лучшем мире – например, сам шеф. Лаборатории уже нет – она сократилась до сектора, который недавно присоединили к другой лаборатории. Нет уже и всего научного направления. Не знаю, теплится ли оно еще в ИРЭ РАН – докторская его директора, академика Юрия Гуляева, была именно ему посвящена, я ее читал еще будучи студентом-дипломником. Вряд ли. И в то же время плодами в том числе и нашего труда определенно пользуются китайцы, выпускающие современную микроэлектронику – в ней есть такие элементы, которые на других физических принципах были бы куда габаритнее и не смогли бы вместиться в мобильный телефон или плейер с FM-радиоприемником. Я уже и не говорю о том, что наша отечественная оборонка, для которой многое у нас делалось, не смогла всё это освоить…

Отдельно можно было бы поблагодарить за всё господина Фурсенко, хотя… вряд ли он самостоятелен в своей политике. У нас ходят не только слухи о его скорой отставке –  называется и фамилия преемника, и снова из питерских, на этот раз юристов, что вполне в духе времени… Если это так (спрошу у Пенелопы с намеком: это правда?...  ), то и науку, и образование у нас, по-моему, ждет полный крах. Начиная с востока страны и кончая, наверное, обеими столицами… 

[Pluto]

У меня зреет смутное подозрение, что уважаемый  kismet внедрен на форум по заданию ЕР, дабы сеять оптимизм в пессимистично настроенные интеллигентские массы и рассказывать им про светлое будущее и многомиллионные гранты, которые вот вот дойдут  до отчаявшихся ученых. 

[Malev]

позитив -- это когда уважают

вот когда стажер в АН СССР получал 100 рэ
мнс -- от 105 до 150 рэ
мнс но уже кандидат наук -- 200 рэ

а с.н.с. -- уже 300 рэ (тогда это были ДЕНЬГИ),
а зав. лаб. -- целых 400 рэ,
а завлаб, доктор наук -- аж 500рэ,

то и моложежь знала, что её ждет при продвижении по службе,
и народ учёных уважал

а все остальное -- это пропаганда проплаченных нашистов...

[kismet]

У меня зреет смутное подозрение, что уважаемый  kismet внедрен на форум по заданию ЕР, дабы сеять оптимизм в пессимистично настроенные интеллигентские массы и рассказывать им про светлое будущее и многомиллионные гранты, которые вот вот дойдут  до отчаявшихся ученых. 

Ну, пусть зреет дальше  . В обычный жизни мне некогда ходить голосовать. И если я и агитрирую, то только за те проекты, которые я пытаюсь реализовать в жизнь. У наших проектов совй сайт есть
http://www.lfvn.astronomer.ru/. Заходите, смотрите, дело мы делаем, аль от дела отлыниваем. Если дело, то и не приставайте с разными глупостями, а если не дело, то и говорить нам с Вами особенно не о чем.

Теперь по сути вопроса. Вчера гулял по лесу и собирал груздики. Под это дело мне очень хорошо думается. Причем хорошщо думается только если в наших лесах прогуливаюсь. Прогулки под пальмами или эвкалиптами не дают такого эффекта. Да, так вот, господа, в ваших установках содержится логическая ошибка.

Вы думаете, каким образом привлечь в ВУЗы больше абитуриентов. В качестве предложения высказана идея рекламировать бывших студентов, хорошо устроившихся за рубежом. При этом дружный хор голосов убеждает, что в нашей стране выпускникам потом негде будет работать и путь их лежит прямой дорогой - за рубеж. Тогда, внимание, вопрос, а зачем нам надо увеличивать количество студентов? Пусть их будет меньше, и пусть большая часть из них найдет себе работу у нас в стране. Меньше, да лучше. От поточного производства, к индивидуальному. Тогда на каждого студента будет больше времени и денег. Они станут лучшими специалистами. С другой стороны, огромное количество потенциальных абитуриентов изберет для себя другую, более востребованную в нашей стране профессию (ну, не всем же быть астрономами и физиками, кому-то и просто агрономом стать надобно). И они останутся жить и работать здесь, приносить пользу своей стране, делать более счастливыми своих родных  и близких. И им не надо будет играть в рулетку судьбы, бросая все здесь, и имея очень выское шансы просто сломать свою жизнь.

[Александр Каплинский]

Тогда, внимание, вопрос, а зачем нам надо увеличивать количество студентов? Пусть их будет меньше, и пусть большая часть из них найдет себе работу у нас в стране. Меньше, да лучше.

Коллега, оглянитесь вокруг: Россия это далеко не только Москва, где вы спокойно собираете груздики и за этим занятием размышляете о судьбах ученых. Если во всей остальной стране (а может, и у вас в столице тоже) резко уменьшить набор в вузы, то молодежь, которой окажется негде работать и учиться (особенно на селе - вы там давно бывали, не в Подмосковье, а в глубинке? Видели, как там живут люди, без работы и без денег?), выйдет на улицы с наркотиками и оружием, а вот тогда мало никому не покажется... 

[Pluto]

Вы думаете, каким образом привлечь в ВУЗы больше абитуриентов. В качестве предложения высказана идея рекламировать бывших студентов, хорошо устроившихся за рубежом.

Я думаю, что фраза - "наши выпускники успешно работают в мировых научных центрах" придает престиж любому учебному заведению, независимо от страны 

Тогда, внимание, вопрос, а зачем нам надо увеличивать количество студентов? Пусть их будет меньше, и пусть большая часть из них найдет себе работу у нас в стране.

Тогда внимание - а зачем нам вообще так много народу в стране? 

[kismet]

позитив -- это когда уважают

вот когда стажер в АН СССР получал 100 рэ
мнс -- от 105 до 150 рэ
мнс но уже кандидат наук -- 200 рэ

а с.н.с. -- уже 300 рэ (тогда это были ДЕНЬГИ),
а зав. лаб. -- целых 400 рэ,
а завлаб, доктор наук -- аж 500рэ,

то и моложежь знала, что её ждет при продвижении по службе,
и народ учёных уважал

а все остальное -- это пропаганда проплаченных нашистов...

Зададим вопрос по другому. Ну, ученых не уважают. А кого уважают? Врачей, учителей, военных? И что нам теперь всем клином на запад подаваться? А здесь останутся только банкиры и газовики с нефтянниками?

Не уважают, и хрен с ними. Главное это самим себя уважать, понимать, что ты делаешь важное и нужное дело. И, суметь ОТОРВАТЬ СВОЮ ЗАДНИЦУ ОТ ДИВАНА. Это очень сложно, я понимаю, но, надо.

Вспомним еще раз Липунова с его МАСТЕРОМ.  Еще какое-то время назад он тоже стонал, вопил, негодовал (в зоопарке тигру не докладывают мяса) - http://www.pereplet.ru/lipunov/230.html

Как Российский Фонд Фундаментальных Исследований и Академия Наук (РФФИ) душат фундаментальную науку. Так же и нас он называл душителями науки, что мы мол без денег работаем, дурной пример показываем. И что мы видим. Сумел таки В.М. сделать ПРАВИЛЬНЫЕ выводы. Мы видим, что сейчас он со всех сторон обложен договорами, теперь ему наконец стало хорошо, и вместо стенаний и плача, он засучив рукава, ставит всё новые и новые телескопы. Пару месяцев назад мы с ним столкнулись в коридоре Роскосмоса, вид у него был довольный и умиротворенный. Мы, страшно сказать, не набросились друг на друга, с пенорй у рта доказывая свою правоту, а уважительно раскланялись. Значит, благодарен человек, за науку и за показанный пример.

[ring]

Не рекламировать хорошо устроившихся зарубежом, а рекламировать
уровень образования, позволяющий работать на мировом уровне, в том числе, и
в ведущих мировых центрах.

Что до уменьшения числа студентов, то по российским реалиям это путь к
уничтожению астрономического образования вообще. У нас число студентов и
преподавателей жестко связаны. Уменьшим прием - уменьшат число преподавателей,
закроют кафедры (у нас и в МГУ, например, их целых 3 - излишняя роскошь!),
ликвидируются целые направления подготовки.  Разговоры уже были.

[kismet]

Тогда, внимание, вопрос, а зачем нам надо увеличивать количество студентов? Пусть их будет меньше, и пусть большая часть из них найдет себе работу у нас в стране. Меньше, да лучше.

Коллега, оглянитесь вокруг: Россия это далеко не только Москва, где вы спокойно собираете груздики и за этим занятием размышляете о судьбах ученых. Если во всей остальной стране (а может, и у вас в столице тоже) резко уменьшить набор в вузы, то молодежь, которой окажется негде работать и учиться (особенно на селе - вы там давно бывали, не в Подмосковье, а в глубинке? Видели, как там живут люди, без работы и без денег?), выйдет на улицы с наркотиками и оружием, а вот тогда мало никому не покажется... 

Т.е. пусть она лучше на Запад уезжает и там буянит? Вы не хотите внимательно прочитать. Не предлагается специально уменьшать наборы в ВУЗы. Предлагается не увеличивать. Тем более не увеличивать призывами о работе за рубежом. А что, в выходные дни Вы грибы не собираете около Барнаула? В отличие от других, мы не только думаем о судьбе науки, и не только ей занимаемся, мы ее реально поддерживаем и развиваем. За свой собственый счет.

[kismet]

Не рекламировать хорошо устроившихся зарубежом, а рекламировать
уровень образования, позволяющий работать на мировом уровне, в том числе, и
в ведущих мировых центрах.

Что до уменьшения числа студентов, то по российским реалиям это путь к
уничтожению астрономического образования вообще. У нас число студентов и
преподавателей жестко связаны. Уменьшим прием - уменьшат число преподавателей,
закроют кафедры (у нас и в МГУ, например, их целых 3 - излишняя роскошь!),
ликвидируются целые направления подготовки.  Разговоры уже были.

Ага, значит всем плевать на всех, кроме себя. Главное, что нам хорошо будет. Заманим студентов красивыми посулами, объясним им, что здесь жизни для них нет, и спровадим за рубеж, а как там и что, уже не наше дело.
Так ведь Пенелопа говорит, что много ученых ВУЗам не надо, достаточно небольшой группы, чтобы сохранить знания.
Ну и, а все ж таки может быть изменить правила? Объяснить, что лучше уменьшить и при этом сохранить, чем потом выпускники будут ломать свои судьбы. А то какой-то людоедский подход у вас получается.

Ладно, вы тут спорьте дальше. А на мне долг висит, теперь грибы надо мыть и чистить

[ring]

Не рекламировать хорошо устроившихся зарубежом, а рекламировать
уровень образования, позволяющий работать на мировом уровне, в том числе, и
в ведущих мировых центрах.

Что до уменьшения числа студентов, то по российским реалиям это путь к
уничтожению астрономического образования вообще. У нас число студентов и
преподавателей жестко связаны. Уменьшим прием - уменьшат число преподавателей,
закроют кафедры (у нас и в МГУ, например, их целых 3 - излишняя роскошь!),
ликвидируются целые направления подготовки.  Разговоры уже были.

Ага, значит всем плевать на всех, кроме себя. Главное, что нам хорошо будет. Заманим студентов красивыми посулами, объясним ему, что здесь ему жизни нет, и спровадим за рубеж, а как там и что, уже не наше дело.

Ну что с дураком беседовать - ни читать человек не умеет, ни реальную ситуацию не
знает.
Модераторы, прошу извинения за несдержанность.

[Александр Каплинский]

Не предлагается специально уменьшать наборы в ВУЗы. Предлагается не увеличивать. Тем более не увеличивать призывами о работе за рубежом.

Если у вас не увеличивают, то у нас уже реально сокращают - вместе со ставками преподавателей, кстати. Демографическая яма, понимаешь...  Вот когда это и до вас дойдет - поймете, что и как. А про работу за рубежом даже не заикаются - это каждый сам решает для себя, а из зарубежа у нас ближе всего Казахстан, Монголия да Китай.

А что, в выходные дни Вы грибы не собираете около Барнаула?

Дык нынче год не очень грибной, рад был бы, да только их там давно уже нет, даже опят. Да и дома других дел, кроме грибов, хватает... 

В отличие от других, мы не только думаем о судьбе науки, и не только ей занимаемся, мы ее реально поддерживаем и развиваем. За свой собственый счет.

В отличие от вас, мы живем, считайте, в другой стране, и не равняйте, пожалуйста, московские возможности с провинциальными. Попробуйте у нас здесь позаниматься серьезной наукой на привычном вам уровне хоть за чей-то счет, хоть за свой... 

[kismet]

Не рекламировать хорошо устроившихся зарубежом, а рекламировать
уровень образования, позволяющий работать на мировом уровне, в том числе, и
в ведущих мировых центрах.

Что до уменьшения числа студентов, то по российским реалиям это путь к
уничтожению астрономического образования вообще. У нас число студентов и
преподавателей жестко связаны. Уменьшим прием - уменьшат число преподавателей,
закроют кафедры (у нас и в МГУ, например, их целых 3 - излишняя роскошь!),
ликвидируются целые направления подготовки.  Разговоры уже были.

Ага, значит всем плевать на всех, кроме себя. Главное, что нам хорошо будет. Заманим студентов красивыми посулами, объясним ему, что здесь ему жизни нет, и спровадим за рубеж, а как там и что, уже не наше дело.

Ну что с дураком беседовать - ни читать человек не умеет, ни реальную ситуацию не
знает.
Модераторы, прошу извинения за несдержанность.

Кто дурак это еще надо посмотреть. Это не я предлагаю раскручивать маховик - учить все больше студентов, чтобы все больше из них уезжало на запад. А что, вы предлагаете что-то другое? Вчитайтесь и вдумайтесь в посты. И, главное, как это подается - что это здорово и ништяк, и никак иначе, как спасение науки в России и пропаганда уровня российского образования. А кто думает по другому тот дурак и засланный казачок.