Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[sergeyr]

Где-то промелькнуло, что кроманьонцы (европейские) были больше схожи на неандертальцев в результате скрещивания, чем на африканцев.

Читайте с хоть минимальной внимательностью. Не промелькивало такого.
Кроманьонцы имели некоторые общие с неандертальцами черты (определяющиеся, как я написал прямо и ясно, скорее приспособлением к схожей среде, чем скрещением с ними), и _этими чертами_ были похожи на неандертальцев, но это никак не значит, что они были более похожи на неандертальцев, нежели на африканцев.

Число 7 ближе к числу 20, чем число 5, но это не значит, что оно (число 7) ближе к числу 20, чем к числу 5.

На Ближнем востоке долго мирно жили и свадьбы играли меж собой, а потом вдруг обозлились

Не нужно клоунаду устраивать - прочитайте еще раз, внимательно, что я писал, и не перекручивайте эти слова.

Еще раз.
На Ближнем Востоке сложилась ситуация, при коей скрещение оказалось возможно - вряд ли особо частое, судя по малой доле результирующих общих генов, но было.
В дальнейшем (не "вдруг", а в результате примерно 60 тысяч лет бурной эволюции сапиенсов, часть процессов коей я кратко описал) ситуация изменилась и эта ситуация именно с неандертальцами уже не повторилась.

Но ведь и гунны и монголы и хазары и норманны - все они не прочь были понасильничать аборигенок.

Вы не прочитали вовсе, или прочитали и немедленно забыли?
Еще раз: сапиенсы и неандертальцы - это разные виды. Возможно кольцевые друг другу, но разные. А монголы и оседлые жители - один вид. Разница с точки зрения вероятностей скрещивания ясна, или Вам и это нужно разжевать еще раз?

[fyunt]

Не придирки ради, а только чтоб уточнить ...

Вот в этом промежутке - около 60 тыс. лет - популяция, скрестившаяся с неандертальцами, "варилась" на небольшом пятачке ближневосточных полупустынь (судя по всему - осваивая лишь берега речек и пресных озер, а также пещеры).

Те места входят в "Плодородный полумесяц" - регион название которого очень красноречиво. Вряд ли та популяция "варилась" в полупустынях 60 тыс. лет, скорей всего она "варилась" в достаточно благодатных условиях. Нужно учитывать глобальные климатические изменения - тогда климат Земли был теплей чем сейчас, испаряемость Мирового океана была выше - и если по территории нынешней Сахары скакали жирафы и бродили слоны, то и на Ближнем востоке наверняка было комфортней чем сейчас.
А очередная глобальная сушь, могла вызвать необходимость дальнейшей миграции.
.

Иногда сапиенсы жили в пещерах, а неандеры иногда строили хижины, но преимущественно, все таки, неандеры в пещерах, сапиенсы в хижинах или на воздухе.  Сапиенсы жили большими группами и кочевали, а неандеры жили оседло - пещеру с собой не утащишь.

Учитывая ареал обитания неандертальцев (от Испании до Алтая), на большей части которого пещер не может быть в принципе - очень вряд ли неандертальцы преимущественно жили в пещерах.
В пещерах более сохранны останки, вот и находки более часты.

[гравицап]

Кто Вам сказал, что неандертальцы жили оседло?

Предположение вполне разумное

А до этого сапиенсы, значит, не охотились? Простите, а как же они тогда по-Вашему питались?

Я же написал - собирательство. А конкретно - собирательство на прибрежной полосе. Именно этим занимались первые сапиенсы, которые вышли из африки, поэтому они так быстро и продвинулись до Индии, юв Азии и аж до Австралии.
Все, конечно, предположения, но не хуже ваших. Интересы сапиенсов и неандеров вполне могли не пересекаться , а общаться они могли и сотрудничать тоже

[гравицап]

Учитывая ареал обитания неандертальцев (от Испании до Алтая), на большей части которого пещер не может быть в принципе - очень вряд ли неандертальцы преимущественно жили в пещерах.

Еще могли быть берлоги типа как у Шрека.

[fyunt]

Не стоит преувеличивать "культурную" отсталость неандертальцев, и "технологическую" крутизну кроманьонцев.
Существуют примеры доказывающие что "пришлые" учились у "местных" - перенимали опыт и навыки.
"Гибридная" Шательперонская культура - в которой оказались связаны останки как поздних неандертальцев, так и ранних кроманьонцев, что говорит о том что явно имел место обмен не только женами (генами).

Возможно, имевший место обмен культурным опытом и технологическими достижениями помог первым неоантропам быстро приспособиться к совершенно новым для них суровым природным условиям.

Или Граветтская культура о которой пишут что она

"частично усвоила технологические достижения неандертальцев мустье, хотя не находится с ними в генетическом родстве."

[postoronim]

Еще раз: сапиенсы и неандертальцы - это разные виды. Возможно кольцевые друг другу, но разные. А монголы и оседлые жители - один вид. Разница с точки зрения вероятностей скрещивания ясна, или Вам и это нужно разжевать еще раз?

Не нужно нервничать!
Вы недооцениваете зоофилию. Все эти анекдоты - они из жизни. Если современные люди вступают в связь с животными, которые и вовсе не приматы, то что ж вы так очерняете неандертальцев, что они не соблазняли кроманьонцев или наоборот?

[ivanij]

Вы недооцениваете зоофилию. Все эти анекдоты - они из жизни. Если современные люди вступают в связь с животными, которые и вовсе не приматы, то что ж вы так очерняете неандертальцев, что они не соблазняли кроманьонцев или наоборот?

 Отклонений от нормы давайте здесь не обсуждать.

[sergeyr]

Те места входят в "Плодородный полумесяц" - регион название которого очень красноречиво. Вряд ли та популяция "варилась" в полупустынях 60 тыс. лет

Это название обманчиво - Плодородным Полумесяцем этот регион назван за урожайность раннего _оросительного сельского хозяйства_. Причем толкнула к этому, по-видимому, именно засушливость в сочетании с толстым почвенным слоем.
Первобытных охотникам было мало толку от толстого слоя почвы - им нужны были добыча и источники воды.

Периоды перехода этих земель в состояние саванн-степей несомненно были, и скорее всего именно в эти периоды сапиенсы их и заселили, но засушливость и близость пустыни всегда там ощущалась.

Существуют примеры доказывающие что "пришлые" учились у "местных" - перенимали опыт и навыки.
"Гибридная" Шательперонская культура - в которой оказались связаны останки как поздних неандертальцев, так и ранних кроманьонцев, что говорит о том что явно имел место обмен не только женами (генами).

Это достаточно сомнительная гипотеза. Появилась она еще до того, как Паабо исследовал геномы и показал, что с неандертальцами смешались не только европейцы, но и вообще всё внеафриканское население - тогда были основания считать, что если уж скрещение произошло, то именно в Европе. Однако затем стало ясно, что скрещение произошло раньше, а внешняя схожесть шательперонской культуры с мустьерской вовсе не обязана объясняться заимствованиями - подобные конвергенции вообще часто происходят, и некотрые африканские образцы вполне похожи на шательперонские, хотя с неандертальцами или продуктами их труда африканцы не сталкивались. Соответственно сомнительна и наследственность граветтской культуры (про кою цитированная Вами заметка вообще сама себе противоречит: если уж граветт усвоила столь заметные черты мустье, то генетическое родство там по построению есть).

[sergeyr]

"Кто Вам сказал, что неандертальцы жили оседло?"
Предположение вполне разумное

Не вижу в нем ничего разумного. Оседлые охотники или охотники-собиратели - явление... своеобразное.

Я же написал - собирательство. А конкретно - собирательство на прибрежной полосе. Именно этим занимались первые сапиенсы

Простите, но последние homo, которые могли жить чистым собирательством - это были австралопитеки. Сапиенсы - либо охотятся (и собирательством - в т.ч. скэвенджингом - лишь восполняют дефицит некоторых веществ), либо живут произволящим сельским хозяйством.

И освоили охоту именно ранние сапиенсы еще в Африке - наконечники давно уже нашли.

[fyunt]

Так в прошлом процент был выше. Читал на эту тему статью, попробую найти конечно.

Найдите, пожалуйста, это очень неожиданно (противоречит всем предыдущим данным и вызывает подозрение в испорченном телефоне).

Я тоже читал об этом где-то и когда-то ...
Попробовал поискать ... нашёл, но уже другую статью, зато свежак!

На состоявшейся 8–9 апреля 2014 г. в г. Калгари (Канада) ежегодной конференции Общества палеоантропологии (Paleoanthropology Society) был сделан второй доклад по кости из Усть-Ишима, представленный группой российских, немецких и китайских коллег. В нем в развернутом виде были представлены данные об антропологии, возрасте и природных условиях обитания человека на Западно-Сибирской равнине около 45 тыс. лет назад. Важнейшим аспектом этого сообщения было то, что в это время человек современного типа уже был в состоянии обитать в достаточно суровых климатических условиях центра Западной Сибири (широта 58° с.ш.). Ранее самые северные следы присутствия человека были известны около 32.5 тыс. лет назад на сибирском Крайнем Севере (Янская стоянка, 71° с.ш.) и около 37.5 тыс. л.н. на европейском Северо-Востоке (стоянка Мамонтовая Курья, 67° с.ш.). !

И по теме - о том проценте что в прошлом был выше: -

К числу первых итогов изучения усть-ишимской находки можно отнести то, что она принадлежит человеку, который имел примесь неандертальской ДНК в бóльшем количестве, чем живущее сегодня население Евразии (у последнего эта доля составляет до 1.5–2%). Это означает, что усть-ишимский человек жил вскоре после случайного скрещивания неандертальцев и Homo sapiens, и его ДНК в этом отношении является “свежей”, т.к. по ходу размножения доля неандертальской ДНК постепенно уменьшается, а в нашем образце доля неандертальцев достаточно велика, что говорит об относительно небольшом времени, прошедшем с момента гибридизации. Этот факт сам по себе имеет большое значение для изучения истории эволюции современного человека и его возможной генетической связи с другими видами гоминид.

http://antropogenez.ru/article/775/

[stuuvi]

У азиатов кстати процент неандертальских генов выше, а у европейцев ниже по очевидным причинам. Европейцы смешивались с неграми. А азиаты были более изолированны как я предполагаю. Поэтому по ним и надо смотреть. Но азиаты смешивались ещё и с денисовскими людьми и ещё с кем то вроде.

Поэтому эти проценты неандертальских генов ни о чем толковом пока не говорят как кажется. Там же было несколько волн переселения. И вполне могли скрешиваться уже гибриды с неграми пришедшими из Африки.

[sergeyr]

т.к. по ходу размножения доля неандертальской ДНК постепенно уменьшается

Ээээ... што?
Эта фраза мигом ставит под сомнение не только профессионализм, но и вообще здравый рассудок автора.

А про находку я знаю, причем по личному знакомству.

[stuuvi]

Эта фраза мигом ставит под сомнение не только профессионализм, но и вообще здравый рассудок автора.

Афтор доктор наук, а вы чем можете похвастаться?

[sergeyr]

Но азиаты смешивались ещё и с денисовскими людьми и ещё с кем то вроде.

Кроме неандертальцев и денисовцев параллельно с сапиенсами жили только флоресовцы, но с ними сапиенсы уж точно не скрещивались - это изолированная островная популяция была.

[stuuvi]

Кроме неандертальцев и денисовцев параллельно с сапиенсами жили только флоресовцы, но с ними сапиенсы уж точно не скрещивались - это изолированная островная популяция была.

Ну из найденных только они вероятно. Но на деле там могло быть как угодно.

[sergeyr]

Афтор доктор наук, а вы чем можете похвастаться?

А я ничем хвастаться не собираюсь. Автор заметки - геолог, а полез описывать палеогенетику (в коей понимает явно на уровне "никак") и устроил испорченный телефон.

Уточнил у знакомой, которая к этому открытию имеет отношение. Разъясняю:

В этой находке не _доля_ неандертальских генов выше, а сами фрагменты этих генов - крупнее (и меньше в числе, соответственно). Т.е. их меньше пошматовало разрывами цепочек. Это действительно показатель того, что между скрещением и образцом прошло меньше поколений, но оно и так понятно, что у "глубоко ископаемого" образца этот показатель будет выше современного.
А доля - примерно как и у нас.

[sergeyr]

Ну из найденных только они вероятно. Но на деле там могло быть как угодно.

Ну придумывать-то что угодно можно, но не пишите ж это так, будто Вы описание таких других скрещиваний где-то видели.

[sergeyr]

У азиатов кстати процент неандертальских генов выше

А эти данные Вы откуда взяли?

[postoronim]

По поводу питания морепродуктами - я смотрел телепередачу. где рассказывалось о том, что на берегах Красного моря были раскопаны скопления ракушек в сочетании с примитивными рубилами и многие раковины были характерно разбиты. Я не помню датировки, но там были сделаны выводы, что популяция, которая питалась морепродуктами как раз двигалась в сторону Синая и они были предками тех, кто первыми покинул Африку.

[stuuvi]

А эти данные Вы откуда взяли?

Читал где то.

http://elementy.ru/news/432203 вот тут.

В соответствии с прежними результатами удалось подтвердить, что европейцы несут немного меньше неандертальских генов, чем азиаты (рис. 2). При этом у каждой из рас имеются и общее неандертальское наследие, и специфические неандертальские гены.