Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[sergeyr]

По поводу питания морепродуктами - я смотрел телепередачу. где рассказывалось о том, что на берегах Красного моря были раскопаны скопления ракушек в сочетании с примитивными рубилами и многие раковины были характерно разбиты.

Ну и каким же это образом значит, что они только этими ракушками и питались?

Что у ранних хомо морепродукты и всякая пресноводная живность должны были составлять важную часть рациона - это давно известно, тут сенсации нет. Но извините - все эти столкновения с неандертальцами обнаружены вообще-то на приличном расстоянии от моря.

[sergeyr]

http://elementy.ru/news/432203 вот тут.

А. Там не такая уж большая разница. Объяснять смешением с африканцами нет смысла - это европейцы значительно мигрировали в Африку, но не наоборот. Скорее разница объясняется разными условиями отбора - на что указывают и существенно разные для европейцев и азиатов сегменты уцелевшего генома.

Стоп.
Вот это действительно новый результат, я его пропустил:

"Моделирование показало, что, скорее всего, неандертальцы скрещивались с неафриканским населением не один раз. Этот результат был устойчив к различным показателям численности популяции и эффективности размножения. Ученые предполагают, что было по крайней мере два эпизода, оставивших след в современном человеческом геноме. Сначала была продуктивная встреча неандертальцев с древнейшей линией неафриканских сапиенсов, а позже, уже после разделения европейцев и азиатов, — с азиатским населением."
(Но это если они не спутали эти фрагменты с генами, общими у нас с неандертальцами и денисовцами одноврменно.)

[postoronim]

Но извините - все эти столкновения с неандертальцами обнаружены вообще-то на приличном расстоянии от моря.

Я своим сообщением не связывал питание ракушками с неандертальцами. Это была Африка. Просто выше речь шла о собирательстве. А еще я слышал версию о том, что ранние homo вряд ли были способны на самостоятельную охоту и очевидно перебивались падалью.

[гравицап]

Не вижу в нем ничего разумного. Оседлые охотники или охотники-собиратели - явление... своеобразное.

Если добыча не мигрирует, то и охотники оседлые в пределах своей территории, которая метится различными способами. охотники-собиратели - обычное дело хоть в африке, хоть в австралии, но об этом я не писал

все эти столкновения с неандертальцами обнаружены вообще-то на приличном расстоянии от моря.

Я что то пропустил. О каких столкновениях речь?

т.к. по ходу размножения доля неандертальской ДНК постепенно уменьшается
Ээээ... што?

Ну, в племени, в котором происходили контакты с неандерами у у прямых потомков контакта процент генов неандера выше, по мере распространения этого гена в плоемени процент его уменьшается, а после контактов с другими племенами еще уменьшается...

[sergeyr]

Я своим сообщением не связывал питание ракушками с неандертальцами. Это была Африка. Просто выше речь шла о собирательстве.

Я понял. Но еще раз уточняю:
1. Добраться до тех пещер, в коих обнаружены следы возможного контакта с неандертальцами, могли только сапиенсы, уже освоившие охоту или хотя бы рыбную ловлю (с копьями, скорее всего, ибо силки и сети - это обычно продукты более развитой культуры).
2. Охоту, судя по наконечникам, освоили еще африканские предки кроманьонцев.

А еще я слышал версию о том, что ранние homo вряд ли были способны на самостоятельную охоту и очевидно перебивались падалью.

Да не путайте же род хомо с видом сапиенсов!
Хомо - это вся кодла от хабилисов с эректусами, и до неандертальцев, денисовцев, флоренсов и сапиенсов.
Вот хабилисы и/или эректусы были скорее всего падальщики, а затем скэвенджерами, только непосредственные предки сапиенсов освоили (судя по найденным гейдельбергским копьям) охоту.

[sergeyr]

Если добыча не мигрирует, то и охотники оседлые в пределах своей территории, которая метится различными способами. охотники-собиратели - обычное дело хоть в африке, хоть в австралии, но об этом я не писал

Вы писали об _оседлых_ охотниках либо охотниках-собирателях. Так вот, еще раз - это очень необычное явление. Как правило, охотники и охотники-собиратели систематически кочуют - и не вслед за мигрирующей добычей, а просто переселяясь систематически (пусть и на небольшие расстояния) либо сезонно, либо по мере выбивания/распугивания добычи и истощения подножного корма.

Я что то пропустил. О каких столкновениях речь?

"Говорылы-балакалы, силы та заплакалы".
Скажите пожалуйста, мы что уже три страницы обсуждаем? Пролистайте, освежите в памяти.

Ну, в племени, в котором происходили контакты с неандерами у у прямых потомков контакта процент генов неандера выше, по мере распространения этого гена в плоемени процент его уменьшается, а после контактов с другими племенами еще уменьшается...

Не фантазируйте, в данной заметке речь шла не об этом. Прочтите моё объяснение этого "испорченного телефона" выше.

[гравицап]

Вы писали об _оседлых_ охотниках либо охотниках-собирателях. Так вот, еще раз - это очень необычное явление. Как правило, охотники и охотники-собиратели систематически кочуют - и не вслед за мигрирующей добычей, а просто переселяясь систематически (пусть и на небольшие расстояния) либо сезонно, либо по мере выбивания/распугивания добычи и истощения подножного корма.

Если взять, к примеру, пещерных людей, которые обитали в пещерах многие поколения... Вообще то я основывался на поведении хищных животных - у многих из них свои определенные охотничьи угодья, которые они защищают от посягательств чужаков.

[гравицап]

К числу первых итогов изучения усть-ишимской находки можно отнести то, что она принадлежит человеку, который имел примесь неандертальской ДНК в бóльшем количестве, чем живущее сегодня население Евразии (у последнего эта доля составляет до 1.5–2%). Это означает, что усть-ишимский человек жил вскоре после случайного скрещивания неандертальцев и Homo sapiens, и его ДНК в этом отношении является “свежей”, т.к. по ходу размножения доля неандертальской ДНК постепенно уменьшается

Это именно тот случай, о котором я писал

[sergeyr]

Если взять, к примеру, пещерных людей, которые обитали в пещерах многие поколения...

Так я Вас с самого начала спрашиваю - откуда Вы взяли, что они жили _только_ там многие поколения _постоянно_?

Вообще то я основывался на поведении хищных животных - у многих из них свои определенные охотничьи угодья, которые они защищают от посягательств чужаков.

Угу. И при этом, тем не мнее, сезонные и внесезонные кочевки у них - обычно дело.

[sergeyr]

Это именно тот случай, о котором я писал

Нет, Вы ошибаетесь, это _не_ тот случай.
Еще раз повторяю: прочтите то, что я написал об этом случае выше (и не фантазируйте от том, чего не знаете).

[гравицап]

Так я Вас с самого начала спрашиваю - откуда Вы взяли, что они жили _только_ там многие поколения _постоянно_?

Слои пепла, кости, рисунки... Если они жили и охотились небольшими группами, то дичи должно хватать, если она не мигрирует. А с чего бы им тогда переезжать

Угу. И при этом, тем не мнее, сезонные и внесезонные кочевки у них - обычно дело.

В пределах своей территории. В случае с пещерными людьми - это охотничий поход на несколько дней причем женщины и дети сидят дома.

Нет, Вы ошибаетесь, это _не_ тот случай.

Ваш ответ был именно на это сообщение. И мой ответ был соответственно об этом

[sergeyr]

    Так я Вас с самого начала спрашиваю - откуда Вы взяли, что они жили _только_ там многие поколения _постоянно_?

Слои пепла, кости, рисунки...

И што?..
Каким образом, еще раз спрашиваю, это всё показывает, что они жили _только_ там многие поколения _постоянно_?

Если они жили и охотились небольшими группами, то дичи должно хватать

Простите, Вы об экологии какое-то хоть начальное представление имеете? Не о той, которая политическое движение (энвайронментализм), а о той, которая настоящая, которая наука.
Закон минимума, демографическое давление, всё такое.

Если пищи хватает - популяция размножается до тех пор, пока не упирается в предел по этой самой пище - до тех пор, пока ее не начинает _не_ хватать.
И тогда приходится дергаться.

А сидеть на жопе можно только после катастрофы или в результате помощи. Например, в Сибири коренное население в последние века капитально подвымерло из-за оспы и прочих радостей, поэтому там, где нет массовых промыслов (истощающих ресурс охотникам) - они могут себе позволить оседлую жизнь (охотников мало, темпы размножения низкие - не успевают нарастить численность и выжрать добычу, да еще молодежь урбанизируется), да и имущества стало много, не то что раньше.

В пределах своей территории.

Еще раз повтоярю: для хищников обычно систематически _покидать или менять_ территорию. Сезонно или внесезонно.
Канадские волки, например, часть года сидят на поделенных семейных участках, а часть - кочуют стаями внетерриториально. Потом возвращаются и "перераспределяют" участки. Это обычное дело.

В случае с пещерными людьми - это охотничий поход на несколько дней причем женщины и дети сидят дома.

Вот _откуда_ Вы это взяли?

аш ответ был именно на это сообщение. И мой ответ был соответственно об этом

Еще раз, в третий раз: Вы сослались на грубую ошибку и так и не поняли ни того, что это была ошибка, ни того, что даже будь это не ошибка, Вы всё равно попали бы впросак.
Перечитайте, еще раз повторяю, мои пояснения выше.

[postoronim]

Да не путайте же род хомо с видом сапиенсов!

Разве я напутал? Я сказал, что ранние homo были падальщиками. И Вы это подтвердили, приведя в пример эректусов и хабилис. Они и есть ранние homo.
"У Вас де-жавю, товарищ!" (С)

[sergeyr]

Разве я напутал? Я сказал, что ранние homo были падальщиками.

Только вот мы не ранних хомо обсуждали, поэтому Ваше замечание было несколько неожиданным - и я разъяснил, чтобы опять не пошла лавина путаницы.

[postoronim]

Разве я напутал? Я сказал, что ранние homo были падальщиками.

Только вот мы не ранних хомо обсуждали, поэтому Ваше замечание было несколько неожиданным - и я разъяснил, чтобы опять не пошла лавина путаницы.

Знаете, если мы не будем заглядывать в далекое прошлое человека, то мы никогда не поймем почему он такой. Отсутствие следов непрерывной последовательности в эволюции человека ставит многие неразрешимые вопросы. До сих пор специалисты считают, что все найденные останки ранних homo являются тупиковыми ветвями. Как неандертальцы. Вот мне интересно: что такого революционного было у кроманьонцев и их ближайших пращуров, что позволило им занять всю планету и вытеснить всех конкурентов?

[sergeyr]

Отсутствие следов непрерывной последовательности в эволюции человека ставит многие неразрешимые вопросы.

Отсутствие следов непрерывной последовательности в эволюции человека - это плод фантазий малограмотных журналистов и религиозных деятелей.
Как раз homo прослежен до такой полноты, что все промежуточные звенья давно найдены и сложились в непрерывную цепь.

До сих пор специалисты считают, что все найденные останки ранних homo являются тупиковыми ветвями.

Где это Вы такую глупость вычитали?
Австралопитеки, хабилисы и эректусы - это наши прямые предки.

Вот мне интересно: что такого революционного было у кроманьонцев и их ближайших пращуров, что позволило им занять всю планету и вытеснить всех конкурентов?

Социальный интеллект прежде всего, а также мобильность (мы чемпионы животного мира по выносливости в беге, в т.ч. на жаре - и можем при желании загнать любого зверя) и плечи, развернутые для применения метательных копий.

[postoronim]

Цитата: postoronim от Сегодня в 10:50:40
До сих пор специалисты считают, что все найденные останки ранних homo являются тупиковыми ветвями.
Где это Вы такую глупость вычитали?
Австралопитеки, хабилисы и эректусы - это наши прямые предки.

Вопрос о том, были ли какие-либо австралопитеки предками людей, или они представляют собой «сестринскую» по отношению к людям группу, не выяснен до конца.   http://www.coolreferat.com/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA
В процессе превращения дочеловеческой формы в человеческую мы вряд ли сможем хотя бы приблизительно указать: вот момент, когда произошел переход к человеку. В этом и состоит проблема Homo habilis. Эта форма относится к таинственному отрезку пути от австралопитека к человеку прямоходящему .   http://medbiol.ru/medbiol/lifehist/000d62b1.htm
Исследование ДНК X-хромосомы в 2008 году привело к выводу, что азиатский вид Homo erectus вполне мог скрещиваться с Homo sapiens и быть предком современных людей по смешанным линиям (не прямой мужской и не прямой женской).[1][2]   https://ru.wikipedia.org/wiki/%D7%E5%EB%EE%E2%E5%EA_%EF%F0%FF%EC%EE%F5%EE%E4%FF%F9%E8%E9

[-Юрий-]

До сих пор специалисты считают, что все найденные останки ранних homo являются тупиковыми ветвями.

А где гарантии того, что и мы, то есть всё нынешнее человечество, не является тупиковой ветвью на древе жизни? Как раз некоторые учёные считают, что человек как вид вымирает. Я хоть и не учёный, но многие факты исторического развития человека мне подсказывают, что так и есть.

[Проходящий Кот]

.....
Еще раз: сапиенсы и неандертальцы - это разные виды. Возможно кольцевые друг другу, но разные. А монголы и оседлые жители - один вид. Разница с точки зрения вероятностей скрещивания ясна, или Вам и это нужно разжевать еще раз?

Популяции, дающие между собой плодовитое потомство есть один вид.
ТОЧКА.
И никакая демагогия и игра в словеса здесь ничего не изменит.....

[sergeyr]

Вопрос о том, были ли какие-либо австралопитеки предками людей, или они представляют собой «сестринскую» по отношению к людям группу, не выяснен до конца.   http://www.coolreferat.com/%D0%90%D0%B2%D1%81%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BE%D0%BF%D0%B8%D1%82%D0%B5%D0%BA

Вы в доказательство своих утверждений всегда приводите низкокачественые рефераты?
Из 4-х приведенных источников самый свежий - четвертьвековой давности перевод кембриджской мурзилки для юношества, в источниках коей, в свою очередь, к рассматриваемому периоду самые свежие работы - 79-85гг.
Следующий по свежести источник приведен с заведомой ошибкой в выходных данных - издательства "Киев: науковая думка" не существует, есть киевское издательство "Наукова думка" (укр. "Научная мысль").
Лень даже просматривать источники в поисках тех фраз, кои эта малограмотная студентка неизвестного университета настолько своеобразно поняла, чтобы сделать тот вывод, который Вы процитировали.

В действительности единственное, что в точности не известно - это какой из подвидов австралопитеков развился в наших предков.

В процессе превращения дочеловеческой формы в человеческую мы вряд ли сможем хотя бы приблизительно указать: вот момент, когда произошел переход к человеку.  В этом и состоит проблема Homo habilis.

В этом нет ни малейшей проблемы, так как такого момента нет и быть не может по определению - так же, как и в любом другом видообразовании, помимо редкостных практически мгновенных.
В эволюции человека и его непосредственных предков все процессы были протяженными и никаких границ, точек и моментов нет и быть не может.

Не тащите в рот всякую дрянь с популярных сайтов для детей и юношества.

Исследование ДНК X-хромосомы в 2008 году привело к выводу, что азиатский вид Homo erectus вполне мог скрещиваться с Homo sapiens и быть предком современных людей по смешанным линиям

А это Вы к чему ляпнули?