Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[sergeyr]

Популяции, дающие между собой плодовитое потомство есть один вид.
ТОЧКА.
И никакая демагогия и игра в словеса здесь ничего не изменит.....

Повторяю для упорствующих в неграмотности: изучите матчасть, и в частности - понятие кольцевых видов и многочисленные примеры межвидового скрещивания с плодовитым потомством.

[Проходящий Кот]

Повторяю ещё раз ---- демагогия здесь ничего не изменит.

[sergeyr]

Повторяю ещё раз ---- демагогия здесь ничего не изменит.

Демагогией здесь занимаетесь Вы.
Изучите, повторяю, матчасть. Плодовитая гибридизация возможна не только между видами одного рода, но даже между видами разных родов (у растений).

Вы можете сколько угодно отрицать эти факты, но тем, кто занимается биологической систематикой, к счастью, Ваше мнение неинтересно.

[postoronim]

А это Вы к чему ляпнули?

Я не "ляпнул", я процитировал ВИКИ.
Будьте любезны сдерживать Ваши эмоции в ходе диспута. Иначе мне будет трудно проникнуться Вашей гениальностью.

В этом нет ни малейшей проблемы, так как такого момента нет и быть не может по определению - так же, как и в любом другом видообразовании, помимо редкостных практически мгновенных.
В эволюции человека и его непосредственных предков все процессы были протяженными и никаких границ, точек и моментов нет и быть не может.

Здесь я не могу сообразить, Вы к какой мысли склоняетесь:
1. эволюция последовательная по мм по мг по куб. см.
2. эволюция скачкообразных мутаций

[sergeyr]

Я не "ляпнул", я процитировал ВИКИ.

Повторяю вопрос: _к чему_ Вы процитировали эту фразу из wiki?

Здесь я не могу сообразить, Вы к какой мысли склоняетесь:
1. эволюция последовательная по мм по мг по куб. см.
2. эволюция скачкообразных мутаций

Затрудняюсь понять что Вы имеете в виду в п.1, а я вообще ни к какой мысли не склоняюсь - я просто читаю что пишут специалисты, и не фантазирую на эту тему.

Отдельные мутации в палентологической летописи неразличимы при всем желании. Палеонтологическая летопись может показать только случайно сохранившиеся останки отдельных экземпляров. Но палеонтологическая летопись homo при этом уже достаоточно полна, чтобы заполнить все переходные формы между видами и даже большим числом подвидов.

[postoronim]

Пока что я специалистов от Вас не слышал, кроме как "одна знакомая"...

[Проходящий Кот]

Повторяю ещё раз ---- демагогия здесь ничего не изменит.

Демагогией здесь занимаетесь Вы.
Изучите, повторяю, матчасть. Плодовитая гибридизация возможна не только между видами одного рода, но даже между видами разных родов (у растений).

Вы можете сколько угодно отрицать эти факты, но тем, кто занимается биологической систематикой, к счастью, Ваше мнение неинтересно.

И в чём тогда смысл понятия ВИД, если не в ограничении по плодовитости? Тоесть это чисто кому как вздумается?

[postoronim]

И в чём тогда смысл понятия ВИД, если не в ограничении по плодовитости? Тоесть это чисто кому как вздумается?

В принципе - да. Ведь это придумано гомо сапиенсами. Они такие...

[sergeyr]

И в чём тогда смысл понятия ВИД, если не в ограничении по плодовитости? Тоесть это чисто кому как вздумается?

Смысл понятия "вид" аналогичен смыслу понятий "род", "семейство" и т.п.
Понятия таксонов служат просто для удобства систематизации и определяются по "произволу" сообщества биологов; ни на каких скрижалях сверху эти понятия и критерии не сброшены.

В пределах одного вида скрещивание обычно, вне его - необычно, но это не значит, что оно невозможно / не случается.

[Проходящий Кот]

Если есть плодовитое потомство, значит это один вид. Иначе это не наука, а игра...
 
 
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%91%D0%B8%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D0%B8%D0%B4
 
"Вид (лат. species) — основная структурная единица биологической систематики живых организмов (животных, растений и микроорганизмов)^[1]; таксономическая, систематическая единица, группа особей с общими морфофизиологическими, биохимическими и поведенческими признаками, способная к взаимному скрещиванию, дающему в ряду поколений плодовитое потомство, закономерно распространённая в пределах определённого ареала и сходно изменяющаяся под влиянием факторов внешней среды."

[sergeyr]

Да-да, редька и капуста - один вид. Потому что у них есть плодовитый гибрид (Brassicoraphanus). И пшеница с эгилопсом - тоже один вид, потому что мягкие сорта пшениц - это именно их гибрид.
Канэшна.

Наука биология несколько отличается от Ваших примитивных представлений о ней.

На UPD. Вам правила формальной логики вообще известны? Каким образом Вы вывели, что раз внутри вида скрещивание возможно, то вне его оно невозможно?

[незлой]

а у науки биологии есть непротиворечивое определение вида? 

[Проходящий Кот]

С тех пор как нашли гены, на их основе можно создать непротиворечивую теорию видов, однако куда тогда девать горы трудов описателей видов из прошлых веков. Вот и морочат голову.....

[sergeyr]

Блин, какой Вы смешной. ))
Видно, проспали революцию в систематике, вызванную появлением анализа геномов, но зато уверены в том, в чём ничего не понимаете.

[Проходящий Кот]

Тем не менее подвиды одного вида вы упорно считаете разными видами, а все эти неандертальцы и денисовцы всего лишь расы человеческие.....

[sergeyr]

Тем не менее подвиды одного вида вы упорно считаете разными видами, а все эти неандертальцы и денисовцы всего лишь расы человеческие.....

Да-да. Но Вы это рассказывайте не тут - Вы это рассказывайте биологам и палеонтологам, которые сошлись на том, что это разные виды.
Вот поезжайте на конференции - и рассказывайте.

[незлой]

Видно, проспали революцию в систематике, вызванную появлением анализа геномов

я тоже проспал.
встреченные до сих пор определения вида оставляют впечатление райкина какогото -- тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали.

вот, например, простая задача: даны две произвольные особи, для простоты картины -- разных полов. как определить, относятся они к одному виду или разным?

[sergeyr]

встреченные до сих пор определения вида оставляют впечатление райкина какогото -- тут читаем, тут не читаем, тут рыбу заворачивали.

А Вы не пытайтесь определения из биологии читать как определения из математики. И всё получится.
В биологии определения - для общей ориентировки, а не для доказательства теорем формальными методами.
В биологии принадлежность особей к одному или разным видам (если эта принадлежность не очевидна) определяют эксперты - не по определениям, а полагаясь на огромный объем своих знаний и опыта.

[незлой]

А Вы не пытайтесь определения из биологии читать как определения из математики. И всё получится.
В биологии определения - для общей ориентировки, а не для доказательства теорем формальными методами.

ага. т.е. биологическая систематика -- не строга?
но тогда почему отсылки к ней считаются аргументом?

[sergeyr]

но тогда почему отсылки к ней считаются аргументом?

Ээээ... чего?
В смысле - о каком еще аргументе Вы тут говорите?

Если Вы о том, что некто на форуме утверждает, что такие-то и такие-то - один вид, а я его отсылаю к мнению на этот счет научного сообщества, то это не аргумент, а ссылка на факт как таковой (не требующий уже никакой аргументации и не являющийся ей).
Систематика в этом вопросе сколько угодно может быть нестрогой, но сообщество экспертов есть сообщество экспертов, и против этого сообщества любой собеседник на форуме - никто, и мнение его значения не имеет.