Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[Uldemir]

Тут подумалось.
Муравьи разума не имеют, но достаточно сложные объекты (те же муравейники, плантации) создают.  Так вот, где проходит граница сложности объектов, которые могут быть созданы "неразумной цивилизацией"? То есть гигантский муравейник они построить могут, а вот уже звездолет однозначно нет. Где граница: вот это еще могут, а это уже не могут?

[ВадимZero]

Где граница: вот это еще могут, а это уже не могут?

Разница проста, в эволюции генов каждое изменение должно нести выгоду, тому набору ДНК которое породило это изменение. В эволюции мемов, новое изменение может не приносить выгоды и при этом существовать достаточно долго. Все эти ракеты, звездолеты, религи и прочие чудеса цивилизации просто артефакты нашей разумности. Это следствие нашей природной расточительности, на которую сама природа(эволюция) не пойдет.

[alex_semenov]

Существа неспособные к алгебре и геометрии - разумными не являются!

А ежели расширить эту мысль?

Ну скажем так (это в духе Хофштадтера).
Разум от неразумна отличается глубиной отражения окружающего мира. При этом скорей всего существует четкая граница. Переход количества в качество.
Например,  в математике есть такие формальные  теории, язык которых "достаточно богат" чтобы построить внутри этой теории модель самой себя (через геделеву нумерацию). Это сразу же делает их резко отличными от всех более простых теорий.
Нет никакой лестницы сложности. Есть скачек от дебильной простоты к непостижимой сложности.
Так, возможно, и здесь.
Нет на самом деле столь любимой Вики иерархии разумности. Большей сложности, меньшей.
Ее нет.
Есть твари которые умны но не настолько что бы осознать себя а есть такие что могут. И это напрямую связано с этой чертовой математической абстрактностью.
Если существо говорит "существует" ля-ля-ля или "для всякого" ля-ля-ля (прямоугольного треугольника квадрат гипотенузы…), он достиг уровня таких вот высших абстракций. Его внутренний мир стал куда богаче внешнего, он способен даже внутри себя отразить себя. Он стал разумен. Его разум теперь может объять саму вселенную.
Все остальное (религия, культура, ритуалы, техноцивилизация) - это все ПОСЛЕДСТВИЯ. Признаки но не причина.

Откуда техноцивилизация у муравьев? От эволюции. Разум (еще и еще раз) - это эволюция.... Ля-ля-ля. То есть творческое начало есть во вселенной изначально. Вот оно и дарит тварям чудестные открытия раз в сто тысяч лет. За миллиард набегает.
Но разум - это эволюция внутри себя. Эволюция идей.

Вообще, вам не надоело все время бегать вокруг этого проклятого вопроса?

[Uldemir]

Разумность - способность решать нестандартные задачи. Под нестандартными понимают такие задачи, решение которых не содержится в наборе инстинктов и не может сформироваться путем возникновения простых условных рефлексов. Иначе говоря, любая сложная условно-рефлекторная деятельность является в какой-то степени разумной. Это означает, что большая часть высших животных (млекопитающих и птиц) в какой-то степени разумны. Многие хищники, обезьяны, ластоногие (тюлени, морские львы, морские котики), киты и дельфины разумны в весьма значительной степени. Человек, видимо, несколько более разумен – т.е. может решать более нестандартные задачи. Вероятно, где-то могут встречаться и существа, более разумные, чем человек – т.е. способные решать еще более нестандартные задачи. Разумность – это не качественное отличие человека, а свойство высокоорганизованных живых существ, которое может быть более или менее развито.
http://carians.org.ua/34-2.htm

[alex_semenov]

Тут подумалось.
Муравьи разума не имеют, но достаточно сложные объекты (те же муравейники, плантации) создают.  Так вот, где проходит граница сложности объектов, которые могут быть созданы "неразумной цивилизацией"? То есть гигантский муравейник они построить могут, а вот уже звездолет однозначно нет. Где граница: вот это еще могут, а это уже не могут?

Я вам объянил где. Но вам это не понравилось. Чем отличается египетская пирамида от муравейника или термитника?
Тем что это объект КУЛЬТУРЫ. То есть бессмысленное, иррациональное сооружение.
Звездолет никогда не появится у существо предельно рациональных.

Кстати. У нас с вами тоже звездолетов ПОКА нет. И не факт что будут. Но есть межпланетные станции, роверы на марсе.
Это что?
Это то же самое что и египетские пирамиды. Бессмысленная трата сил и средств на дурные идеи бурлящие в голове и к выживанию цивилизации не имеющие никакого отношения.

[Nucleosome]

Есть твари которые умны но не настолько что бы осознать себя а есть такие что могут.

ну вот опять... сколько ж можно про то, что разум это "сознание" (а сознание это разум, да?) да ещё и само?.. я не так давно подумал и у меня получается, что нет вообще никакого "самознания" - просто поскольку у каждого из нас есть органим, то мы его ощущаем и стремимся защитить - только и всего. просто потому что каждый из нас может это выразить, то у него получается уже "самосознание" - только и всего.
и честно говоря я не знаю о какой именно теории в математике вы говорите, которая может построить внутри себя модель самой себя... и вообще что такое  - теория в математике?..
и вообще на форуме уже достаточно тем про разум и цивилизацию...

[Uldemir]

Звездолет никогда не появится у существо предельно рациональных.

Почему же? Если у этих существ возникнет потребность в звездолетах (скажем для добычи неких необходимых ресурсов, которые истощились на своей планете или еще для какой либо необходимой цели) и их технический уровень будет им это позволять, то такие звездолеты у них появятся.

[alex_semenov]

Разумность - способность решать нестандартные задачи.

Каша! Давайте я вам дам правильный ход мысли. Разумность - способность решать задачи, алгоритм решения которых у решателя ИЗНАЧАЛЬНО отсутствует (почти ваша мысль).
Согласитесь, я отбросил всякую шелуху.  Вот и давайте, определяйте механизм, систему, которая могла бы решать ВСЕ разрешимые задачи. Если хотите, можно сказать так. Давайте найдем алгоритм решения всех разрешимых задач (предупреждаю стразу, если не в курсе. Доказано что такого алгоритма не существует. ) Если вы такой несуществующий алгоритм укажете - вы дали четкое и однозначное определение разума.

[ВадимZero]

Его внутренний мир стал куда богаче внешнего, он способен даже внутри себя отразить себя.

Для меня, это наверное самый качественный критерий разумной твари, от не разумной. Человек способен видеть мозгом! А не только глазами. Маленький мальчик разбивает игрушку чтобы посмотреть что там в нутри, так как у него интуитивное знание, того что в нутри должно что то быть. Внутри должна быть структура и устройство. Люди моляться богам которых не когда не видели. Для животных отражение психической реальности есть лишь то что, приходит через органы чуств. Если животное чегото невидело и неощущало, то этого просто нет.

[Uldemir]

Каша! Давайте я вам дам правильный ход мысли. Разумность - способность решать задачи, алгоритм решения которых у решателя ИЗНАЧАЛЬНО отсутствует (почти ваша мысль).
Согласитесь, я отбросил всякую шелуху.  Вот и давайте, определяйте механизм, систему, которая могла бы решать ВСЕ разрешимые задачи. Если хотите, можно сказать так. Давайте найдем алгоритм решения всех разрешимых задач (предупреждаю стразу, если не в курсе. Доказано что такого алгоритма не существует. ) Если вы такой несуществующий алгоритм укажете - вы дали четкое и однозначное определение разума.

Для решения абсолютно ВСЕХ нестандартных задач такого алгоритма, очевидно, не существует. Поэтому можно говорить лишь об определенном объеме решаемых задач. Чем больший спектр задач позволяет решать такой алгоритм, тем выше разумность "решателя".

[alex_semenov]

ну вот опять... сколько ж можно про то, что разум это "сознание" (а сознание это разум, да?) да ещё и само?.. я не так давно подумал и у меня получается, что нет вообще никакого "самознания" - просто поскольку у каждого из нас есть органим, то мы его ощущаем и стремимся защитить - только и всего. просто потому что каждый из нас может это выразить, то у него получается уже "самосознание" - только и всего.
и честно говоря я не знаю о какой именно теории в математике вы говорите, которая может построить внутри себя модель самой себя... и вообще что такое  - теория в математике?..
и вообще на форуме уже достаточно тем про разум и цивилизацию...

Хотите честно? Мне уже так осточертели НАШИ споры здесь на эту тему! (я не вас имею в виду,вообще всех спорщиков) Я уже избегаю избегаю их... А они меня догоняют.
Да не хочу я с вами спорить. Бессмыслено.
Задача слишком обширная. Нет базиса о котором мы могли бы договорится. Вечный беспощадны спор.
Вы вон даже по поводу того что эволюция - это алгоритм не хотите соглашаться.
Чего тогда по поводу разума то спорить?

[alex_semenov]

Для решения абсолютно ВСЕХ нестандартных задач такого алгоритма, очевидно, не существует. Поэтому можно говорить лишь об определенном объеме решаемых задач. Чем больший спектр задач позволяет решать такой алгоритм, тем выше разумность "решателя".

У какой вы хитрый.
Как Вика!

Не хочу этого делать. Ну да ладно. Вот вам выход на очень древнюю мою писульку.
http://dionysios-r.livejournal.com/38487.html
Написана она была в году этка 1996-м...
Прикольно, что комментатор нашедший ее и откомментировавший в ЖЖ заинтересовала именно религиозная сторона вопросов как бы  "поднятых" в пьесе. Хотя общую мысль он сжал достаточно верно но ...
Каждый видит что хочет!
Надо признаться, что использовать цитаты из библии было очень даже глупо.
Поэтому наказуемо.
Все. Я завязал пока с вопросом "что есть разум"

[ВадимZero]

Для решения абсолютно ВСЕХ нестандартных задач такого алгоритма, очевидно, не существует.

Этот алгоритм существует, и наше существование тому потверждение. Проблема в другом, для любой задачи нужно время, а также решение смежных задач.

[Nucleosome]

Комментарий модератора раздела

объединил с темой "Цивилизация и Разум" Тождественны или нет? - автору - прежде, чем открывать новые темы, посмотрите есть ли на форуме что-то похожие

[-Asket-]

Complex undertaking behavior in Temnothorax lichtensteini ant colonies: from corpse-burying behavior to necrophoric behavior

Исследован комплекс «похоронного» и некрофорического поведения у муравьёв Temnothorax lichtensteini

РЕФЕРАТ. Удаление трупов считают обычным действием в социальном поведении насекомых. В данной работе авторы показывают на примере муравьёв вида Temnothorax lichtensteini (бывший ранее в составе рода Leptothorax), что реакция на присутствие трупа в пределах гнезда более сложна, чем в ранее выдвигавшихся гипотезах. В зависимости от природы трупа можно наблюдать не только некрофорическое поведение, но и «похоронное» (corpse-burying) поведения и сочетание этих двух типов поведения. Alien but newly dead-corpses were buried, while old sister-corpses were transported outside the nest. Numerous other situations studied produce mixed results and contradictory behaviors, indicating behavioral plasticity. Таким образом, рабочие T. lichtensteini отличают чужие внегнездовые трупы от трупов соплеменников из своей семьи, и старые трупы от новых трупов.

[alexday457]

Существа неспособные к алгебре и геометрии - разумными не являются!

Я могу вам привести тысячи людей, которые алгебру не знают и геометрию!!!! Даже я не знаю много во там!! Так обратитесь в племя людей, которые никогда не учились в Школе, и не  знают что такое школа даже. Так по вашему они не разумны!? Я лично знаком с людьми которые не учились в школе  не умеют писать. но при этом разговаривают, они не разумны!?

[alex_semenov]

Существа неспособные к алгебре и геометрии - разумными не являются!

Я могу вам привести тысячи людей, которые алгебру не знают и геометрию!!!! Даже я не знаю много во там!! Так обратитесь в племя людей, которые никогда не учились в Школе, и не  знают что такое школа даже. Так по вашему они не разумны!? Я лично знаком с людьми которые не учились в школе  не умеют писать. но при этом разговаривают, они не разумны!?

Перечитайте еще раз цитируемую вами мою фразу. Обратите внимание на слово НЕСПОСОБНЫЕ.
Вы, например, не умеете играть в игру Го. Но вы СПОСОБНЫ обучиться этой игре.
Вы, наверняка не владеете целыми разделами математики но вы В ПРИНЦИПЕ способны ими овладеть. Если вас сильно мотивировать - то очень даже глубоко.

Вообще говоря, для меня глубина абстракции на которую способен мозг не представляет никакой волшебной тайны. Это действительно просто глубина мирровозренческой сети. Другой вопрос зачем природа дала человеку такой непомерно глубокий мозг?
Ответ очевиден - для социального общения. Для накопления МЕМОВ от умения к чему на последних стадиях эволюции зависел успех человека.
Еще одни вопрос до которого искатели правды и не думают добираться - как эти верхние этажи заполняются?
У меня есть подозрение что без участия мощного сознания это В ПРИНЦИПЕ невозможно. Вот почему нужно сознание. Поэтому чем больше мозг (глубже уровень абстракции) тем четче, ярче проступает феномен сознания у живого существа. Тем более сложные функции оно (сознание) выполняет. Например, занимаются ли животные абстрактным мышлением?
Вы когда едите в троллейбусе на работу вы где-то витаете. Верно? Окружающий мир не требует от вас СОЗНАТЕЛЬНОЙ реакции. И сознание занято осмотром вашей памяти, вы мыслите о том, чего вокруг вас нет.
Вот какое животное способно на нечто подобное? Кошка уже способна?

[Проходящий Кот]

......
Вот какое животное способно на нечто подобное? Кошка уже способна?

По поведению их во время сна видно, что иногда они сны видят.....

[alex_semenov]

......
Вот какое животное способно на нечто подобное? Кошка уже способна?

По поведению их во время сна видно, что иногда они сны видят.....

Сны - да. Но сны - это что? Абстрактное мышление? Или все еще конкретное?
Конкретное мышление это, скажем так, работа сознания с той частью мозга, которая столкнулась с конкретной проблемой в обработке объективных (поступающих сейчас) сенсорных данных.
Абстрактное мышление шарится по неиспользуемым в данный момент участкам вашего мировоззрения (не хочу говорить мозга, это слишком размыто, кора подходит лучше но это аппаратная терминология а мы говорим о софте).
Когда вы видите сны, ваша кора может и не подозревать что получает не реальные данные с сенсоров, а некую эмуляцию и поэтому ваше спящее сознание может очень конкретно работать с этими псевдо-данными.
Сны - вообще отдельная тема.

[Витёк Россия]

Очень интересная статья про «Распределенный мозг» муравьиной семьи...
http://elementy.ru/lib/430445