Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[ChiefPilot]

Ведь интересно послушать чужие мнения, сравнить со своим (а то и поменять свое, под воздействием чужих аргументов)  Разве нет?

Интересно послушать вот такое: "...абсолютно четко выяснили что муравьиный язык может передавать ЧИСЛА" - что-то, что реально существует и что реально можно осознать, принять к сведению, использовать в своих размышлениях. Вот об этом действительно интересно было бы спрашивать! А понятия "цивилизация" и "разум" это нечто эфемерное, нечто болтологическое. И что же тогда может быть интересного в том, чтобы знать, что некий гипотетический Вася таки считает муравьёв "цивилизованными", а Петя - нет???

Поэтому весь этот вопрос.... это спор ежиков, в тумане глобальной субьективности.

Троекратное "УРА" Вам!

[Uldemir]

Интересно послушать вот такое: "...абсолютно четко выяснили что муравьиный язык может передавать ЧИСЛА" - что-то, что реально существует и что реально можно осознать, принять к сведению, использовать в своих размышлениях. Вот об этом действительно интересно было бы спрашивать! А понятия "цивилизация" и "разум" это нечто эфемерное, нечто болтологическое. И что же тогда может быть интересного в том, чтобы знать, что некий гипотетический Вася таки считает муравьёв "цивилизованными", а Петя - нет???

Интересен сам процесс общения, обмен мнениями. Не находите?

[alex_semenov]

Учту, спасибо

Лучше законспектируйте! Совими словами. Это проверенный метод!

Если вы не можете понять разумное существо перед вами или нет, вы сами РАЗУМНЫ?

Ведь люди до сих пор не могут понять разумны ли муравьи (разные мнения на сей счет). Значит ли это, что люди не разумны?

Какие люди? Глупые? У них разума и нет.
Я лично не сомневаюсь, что у муравьев разума нет. У муравейника - тоже (хотя у Хофштадтера есть замечательные фантазии). Я могу сомневаться по поводу дельфинов. Мол, есть у них самосознание? Именно само…  Но о муравьях и речи быть не может! Насекомым не повезло с нервной системой. Да и с их плодовитостью. Насекомые прекрасно адаптируются к мировым катаклизмам старым добрым методом. Отбором. Социальность конечно требует мозгов. И социальные насекомые - самые умные насекомые. Но их мозги и наши - небо и земля.

Допустим ничего это нет. Предельный рационализм. "Арбайтен унд дисциплинирен" 24 часа (или сколько там у них? ) в сутки.

Тогда надежды мало…
Но я посоветовал бы для очистки совести все же помучить их на "тесте черепахи". Мало ли?
Суть ведь в чем? Это только дурак не сомневается. А умный все время думает: а не дурак ли я? Так что совсем уж отрезать не могу. Но судя по тому что вы рассказали - труба. Нет там разума. И не пахнет даже…

Разум должен совершать иррациональные поступки. Потому что у него в башке не только реальность но и сумбурная ирреальнсть. Поэтому он тратить часть своих ресурсов на ЯВНУЮ ЕРУНДУ. Тянен к океану огромные статуи…

Кому это разум что-то должен?

Сам себе.
"Душа обязана трудиться!" Слышали стишки?
Вот она (душа) грибов объедается галюцегенных и летает в верхний мир, нижний…
А там и до теоремы Пифагора недалеко долетаться…

Разве нельзя представить предельно рациональную высокоразвитую (даже с упомянутыми ранее звездолетами), котрые не тратят ресурсы на "явную ерунду", а очень даже наоборот,?

НЕЛЬЗЯ!
Еще и еще раз. Разум это ЭВОЛЮЦИЯ осознавшая саму себя.
Эволюция. Понимаете?
А что такое эволюция? Это дерево вариантов. Это избыточность. Это расточительность. Это метание, искание. И вечная НЕУВЕРЕННОСТЬ в том что лучше предпринять. И все это пытается сосуществовать и выжить. Выдумка, реальность, вожделения, возможности - все переплетено.
Вы Дзен пытались понять? Высшая мудрость - в отсутствии мудрости. А ваша ВЫХОЛОЩЕННАЯ рациональность это тупая МАШИНА. Алгоритм. И ничего больше. То есть разумом там и не пахнет.
В разум иррациональность заложена изначально как метарациональность и любая рациональность (скажем математический формализм) оказывается всего лишь субдоминантой разума.

[alex_semenov]

Что интересно.
У дельфинов, слонов, есть определенные признаки разума. Упомянутые ритуалы, кладбища, возможно, язык. Но нет ни малейших признаков цивилизации. В том смысле, что они не строят зданий, ничего не производят и не преобразовывают среду (чем муравьи активно занимаются).

Дельфинам очен не повезло со средой обитания. Вернее им сильно повезло, а их разуму - не повезло.
Дельфины - явный тупик. Но вопрос в том как далеко от нас они застряли? Возможно всего в полушаге?

[alex_semenov]

Кстати, у дельфинов есть что-то наподобие ритуала погребения погибших?
Если нет, то мы на этой планете единственный по-настоящему разумные.

у слонов есть кладбища, говорят.

Говорят.
Слоны, дельфины - это все тупики. Как далеко мы были от того что бы уткнуться навсегда в тупик?
Возможно скоро упремся?

[Uldemir]

Я лично не сомневаюсь, что у муравьев разума нет. У муравейника - тоже (хотя у Хофштадтера есть замечательные фантазии). Я могу сомневаться по поводу дельфинов. Мол, есть у них самосознание? Именно само…  Но о муравьях и речи быть не может! Насекомым не повезло с нервной системой. Да и с их плодовитостью. Насекомые прекрасно адаптируются к мировым катаклизмам старым добрым методом. Отбором. Социальность конечно требует мозгов. И социальные насекомые - самые умные насекомые. Но их мозги и наши - небо и земля.

Я с Вами согласен. Разума у них нет. Но цивилизация-то есть. Здания, сельское хозяйство, скотоводство. Да их мозги и наши небо и земля. Они 50 миллионов лет дальше  сельского хозяйства не продвинулись.  Но цивилизация, пусть и примитивная у них есть.

НЕЛЬЗЯ!
Еще и еще раз. Разум это ЭВОЛЮЦИЯ осознавшая саму себя.
Эволюция. Понимаете?
А что такое эволюция? Это дерево вариантов. Это избыточность. Это расточительность. Это метание, искание. И вечная НЕУВЕРЕННОСТЬ в том что лучше предпринять. И все это пытается сосуществовать и выжить. Выдумка, реальность, вожделения, возможности - все переплетено.
Вы Дзен пытались понять? Высшая мудрость - в отсутствии мудрости. А ваша ВЫХОЛОЩЕННАЯ рациональность это тупая МАШИНА. Алгоритм. И ничего больше. То есть разумом там и не пахнет.
В разум иррациональность заложена изначально как метарациональность и любая рациональность (скажем математический формализм) оказывается всего лишь субдоминантой разума.

Эти Выводы вы делаете лишь на основании одного известного нам интеллекта - человеческого.
Если мы встретим развитую цивилизацию (со звездолетами), но без иррациональности, ее придется признать разумной.  Я, конечно, не утверждаю, что мы встретим именно такую цивилизацию, но исключать такую возможность нельзя, как и любую другую.

[ВадимZero]

Дельфины - явный тупик.

Может у свиней получиться? Говорят свинюшки очень сообразительные животный?

[ChiefPilot]

Интересен сам процесс общения, обмен мнениями. Не находите?

Процесс общения всегда чем-то интересен, даже когда он не несёт полезной информации (можно понаблюдать, сделать некие выводы и т. п.). Но он был бы ещё интереснее, если бы были заданы "правильные" вопросы. Например: "какие факты позволяют нам говорить о "разумности" муравьев?" или там: "какими атрибутами должна обладать интересная нам инопланетная "цивилизация"? А ещё лучше вот так: "какие факты позволяют нам говорить о муравьях?" и "что нам может быть интересно в инопланетянах?" Чувствуете разницу? Ну кому нужны "цивилизованность" и "разум"? Но автор - Вы. Я понимаю - пойду поучу свою мать щи варить...

[Uldemir]

Дельфинам очен не повезло со средой обитания. Вернее им сильно повезло, а их разуму - не повезло.

Не только со средой. Их разуму еще не повезло с отсутствием манипуляторов ("рук"). Мозг-то развит. Возможно и разум есть.  Но без "рук" реализовать техническую цивилизацию невозможно.
Хотя да. Отсутствие удобных конечностей как раз и вызвано условиями среды.

[Uldemir]

Но он был бы ещё интереснее, если бы были заданы "правильные" вопросы. Например: "какие факты позволяют нам говорить о "разумности" муравьев?" или там: "какими атрибутами должна обладать интересная нам инопланетная "цивилизация"?

Согласен. Но ни что не мешает рассмотреть эти вопросы в данной теме. Я только за

[Uldemir]

Может у свиней получиться? Говорят свинюшки очень сообразительные животный?

Сообразительные - да. Но нет манипуляторов ("рук"). 

[alex_semenov]

Дельфинам очен не повезло со средой обитания. Вернее им сильно повезло, а их разуму - не повезло.

Не только со средой. Их разуму еще не повезло с отсутствием манипуляторов ("рук").

Я это и имел ввиду. Они оказались в тупике специализации до того как их мозг достиг таких размеров за счет социального поведения.

Мозг-то развит. Возможно и разум есть.  Но без "рук" реализовать техническую цивилизацию невозможно.
Хотя да. Отсутствие удобных конечностей как раз и вызвано условиями среды.

Вот вот. Это детали.

[alex_semenov]

Может у свиней получиться? Говорят свинюшки очень сообразительные животный?

Сообразительные - да. Но нет манипуляторов ("рук"). 

Верно. Не получится у свиней уже ничего. Хотя твари умные.

[alex_semenov]

Я с Вами согласен. Разума у них нет. Но цивилизация-то есть. Здания, сельское хозяйство, скотоводство. Да их мозги и наши небо и земля. Они 50 миллионов лет дальше  сельского хозяйства не продвинулись.  Но цивилизация, пусть и примитивная у них есть.

Честно говоря, я затрудняюсь дать определение термину "цивилизация".
Можно, разумеется, как вам уже дали через "разум". Нет разума - нет цивилизации.
Но мне кажется это слишком просто.

Эти Выводы вы делаете лишь на основании одного известного нам интеллекта - человеческого.

А с чего вы взяли, что я эти выводы делаю именно на этом?
На таком материале я бы не рискнул строить такое обобщение как "разум".
В основе моих обобщений лежит некоторое количество достаточно абстрактных рассуждений, которые, кстати, включают такие вещи как "вычислимые" и "невычислимые" задачи.

Если мы встретим развитую цивилизацию (со звездолетами), но без иррациональности, ее придется признать разумной.

Как?

Я, конечно, не утверждаю, что мы встретим именно такую цивилизацию, но исключать такую возможность нельзя, как и любую другую.

Хорошо.
Прошли это. Вам хочется. Ну и бог с вами. Не стану настаивать.
Вы вцепились в иррациональность, которая вам не понравилась.
Но что с теоремой Пифагора?
На вашем звездолете есть хоть одна тварь способная понять теорему Пифагора?

[ВадимZero]

Сообразительные - да. Но нет манипуляторов ("рук"). 

Может руки у человека появились, как потребность реализовать свою разумность, а не наличие рук, стало причиной разумности?                     
                  
                  
                     
                     
                     
                        

[alex_semenov]

Сообразительные - да. Но нет манипуляторов ("рук").

Может руки у человека появились, как потребность реализовать свою разумность, а не наличие рук, стало причиной разумности?

Руки у людей были с самого начала. Поймайте мышь (купите декоративную) и посмотрите на ее лапки. Сходство поразительное.
Те кто не специализировал конечности - тот и выиграл.
Специализированные конечности вернуть к универсальным уже нельзя. Эволюция это движения всегда в одну сторону.

[Uldemir]

Честно говоря, я затрудняюсь дать определение термину "цивилизация".
Можно, разумеется, как вам уже дали через "разум". Нет разума - нет цивилизации.
Но мне кажется это слишком просто.

Я понимаю под цивилизацией наличие следующих факторов:
1. Социальная структура сообщества существ или хотя бы разделение труда, "специализация" в той или иной форме.
2. Создание предметов материальной культуры.
3. Преобразование внешней среды под свои нужды.
4. Коммуникация между членами сообщества, с целью координации совместных действий.

 

А с чего вы взяли, что я эти выводы делаю именно на этом?
На таком материале я бы не рискнул строить такое обобщение как "разум".
В основе моих обобщений лежит некоторое количество достаточно абстрактных рассуждений, которые, кстати, включают такие вещи как "вычислимые" и "невычислимые" задачи.

Я имел в виду, что трудно судить о том, какой может быть внеземной разум не имея ни одного примера.

Как?

Извините не совсем понял, что Вы имеете в виду.

Хорошо.
Прошли это. Вам хочется. Ну и бог с вами. Не стану настаивать.
Вы вцепились в иррациональность, которая вам не понравилась.
Но что с теоремой Пифагора?

Мне ничего не хочется, я просто высказываю предположения
Иррациональность мне не то что не нравится, я просто хочу абстрагироваться от свойств человеческого разума, когда мы говорим о инопланетных существах.

На вашем звездолете есть хоть одна тварь способная понять теорему Пифагора?

Понятия не имею. Кроме шуток - не знаю.

[alex_semenov]

Еще и еще раз.
Критерий истины - математика.
Это - абсолютный водораздел.
Способность кандидата на разумность оперировать такими понятиями как число (вообще).
Я знаю что у большинства людей с математикой - труба. Сам дурак.
Но все же каждый из нас если не дебил, СОПСОБЕН понять математические абстрации самого высокого уровня. Если вас посадить в камеру и бить током, если вы не решите очередную задачу после  очередной лекции, вы быстро изучите университетский курс математики. И даже выйдете из камеры пыток с благодарностью к мучителю. Вам открылся новый прекрасный мир!

Существа неспособные к алгебре и геометрии - разумными не являются!

И, кстати, звездолеты не строят.
Я допускаю цивилизацию владеющую идеями топологических многообразий но не имеющую водяного колеса, но я не представляю цивилизацию со звездолетами и не владеющую теоремой Пифагора.

[Uldemir]

Еще и еще раз.
Критерий истины - математика.
Это - абсолютный водораздел.
Способность кандидата на разумность оперировать такими понятиями как число (вообще).
Я знаю что у большинства людей с математикой - труба. Сам дурак.
Но все же каждый из нас если не дебил, СОПСОБЕН понять математические абстрации самого высокого уровня. Если вас посадить в камеру и бить током, если вы не решите очередную задачу после  очередной лекции, вы быстро изучите университетский курс математики. И даже выйдете из камеры пыток с благодарностью к мучителю. Вам открылся новый прекрасный мир!

Существа неспособные к алгебре и геометрии - разумными не являются!

И, кстати, звездолеты не строят.
Я допускаю цивилизацию владеющую идеями топологических многообразий но не имеющую водяного колеса, но я не представляю цивилизацию со звездолетами и не владеющую теоремой Пифагора.

Я с Вами согласен, что без математики построить звездолет, скорее всего, не возможно, но я ответил на ваш вопрос: "поймет ли кто-то на этом звездолете теорему Пифагора?". Я сказал, что не знаю. Сейчас объясню, почему. Как уже предполагалось, может быть, что имеет место коллективный разум с высокой специализацией. Экипаж звездолета может быть  узко специализирован на обслуживание механизмов и т.д. В прямом смысле разумными они могут не быть. Вроде "биологических роботов" с заданной программой.
А проектирует звездолеты уже другая "каста", со значительно  более сложным интеллектом. 

[ВадимZero]

Существа неспособные к алгебре и геометрии - разумными не являются!

А ежели расширить эту мысль?