Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[alex_semenov]

"Космолеты" - это техноцивилизация.
Но вообще говоря, для того что бы понять стал ли вид на путь техноцивилизации или нет звездолеты не нужны. Скажем, гомениды пользуются каменными инструментами чуть ли не 6 миллионов лет. Но они практически не меняются за это время. Инструменты использую все продвинутые животные. Так и гоминиды их использовали. Но по-настоящему творчески каменные инструменты начитают использовать где-то 200 тысяч лет назад (если склероз не подводит). РЕЗКО (по палеонтологическим меркам) появляется сложное разнообразие этих инструментов (скребочки, игры, всякая мелкая фигня...) и разнообразие технологий. Это и есть "звездолеты".
Муравьи и термиты изобрели сельское хозяйство, скотоводство, конвейерное производство, специализацию, строительство (преобразование мира под себя). Но они это сделали за миллионы лет. То есть ими двигал крайне медленный "разум". Разум эволюции генов. У насекомых (с их плодовитостью) эволюция движется очень быстро. Но все равно не так быстро как эволюция мемов в головах животных с развитым мозгом.

[ChiefPilot]

Ну раз разум во Вселенной ищут (хотя пока и безуспешно), значит это кому-то нужно

Правильно, ищут! Только ищут не для того, чтобы первым делом назвать "разумом" или "не разумом", а для того, чтобы либо с него что-то поиметь, либо его поиметь, либо понять как сделать так, чтобы он нас не поимел! Так понятнее? А Ваш изначальный посыл в том, чтобы навесить ярлык: может ли быть цивилизация без разума или разум без цивилизации? А кто это может сказать, если нет вообще полного понимания, что это такое вообще - цивилизация и разум? И кому это нужно вообще, кроме желающих позаниматься философствованием и демагогией? Которые, к тому же, как я ранее пытался объяснить, ещё и ни к чему не приведут, так как сколько человек, столько и мнений...

[Uldemir]

Если есть космолеты, значит можно ловить первого попавшего аборигена садить в клетку и мучить его математическими тестами. Теорему Пифагора он должен понимать - точно! Он должен сообразить чего от него хотят.

А вот если не поймет и не сообразит? Может отдельный представитель вида разумом не обладает (коллективный разум) и изолированный от соплеменников просто впадает в ступор (конечно, это все гипотетически, но ведь что именно может встреться, мы не знаем)

Когда есть звездолеты понять что они разумны - легко. Но когда их ЕЩЕ нет?
Религия - один из лучших маркеров. Хотя и не обязательный, разумеется.

Хорошо, пусть не звездолеты, а сельскохозяйственные плантации и хижины. А вот признаков религии  или, скажем исскуства, нет ни малейших.

[alex_semenov]

Вообще то разум во вселенной начали искать из чисто научного любопытства.
Поднимите первоисточники!

[Uldemir]

А Ваш изначальный посыл в том, чтобы навесить ярлык: может ли быть цивилизация без разума или разум без цивилизации?

Не навесить ярлык, а просто понять с чем мы имеем (будем иметь) дело   Видите ли, меня заинтересовала концепция "цивилизации без разума". Поэтому я и ставлю такой вопрос: как разобраться с понятиями "цивилизация", "разум" и их соотношением.
 

А кто это может сказать, если нет вообще полного понимания, что это такое вообще - цивилизация и разум?

В этом-то и суть затронутой проблемы.

Постановка вопроса в этой теме мной взята из этой статьи:
http://carians.org.ua/34-2.htm

На одной из планет (скорее всего – за пределами Солнечной системы, хотя нельзя полностью исключать такую возможность на Марсе, на спутниках Юпитера и Сатурна) обнаружена необычная форма жизни. Это – колониальные организмы, сходные с земными коллективными насекомыми (термитами, пчелами, муравьями). Они строят гнезда, в каждом из которых обитает колония из несколько тысяч особей. В колонии существует разделение труда, иерархия, коммуникация и распределение материальных благ. Есть там и сельское хозяйство (как у земных муравьев, которые, как известно, возделывают плантации грибов и разводят тлей). В отличие от земных насекомых, эти существа, кроме сельского хозяйства, имеют еще и ремесла (своего рода индустрию). Они умеют добывать огонь, производить термическую обработку природных материалов и изготавливать различные изделия, в т.ч. орудия труда.

Исследователи оказываются перед дилеммой: считать этих существ братьями по разуму или просто необычными животными, аналогичными земным муравьям и термитам, социальная и трудовая деятельность которых рассматривается, как целесообразная, но инстинктивная, а не разумная.

[vika vorobyeva]

Что это даст? Ну найдётся некий учёный, который докажет и склонит на свою сторону и мнение большинства учёных и общественное мнение, что муравьи разумны! И чего? Они что ОТ ЭТОГО перестанут быть муравьями? Или у них ОТ ЭТОГО резко появятся некие способности? Может быть, они по-русски сразу заговорят и мы резко наладим с ними товарооборот и начнём им знания передавать?

Если окажется, что муравьи все-таки разумны (пусть и примитивно разумны), мы можем изучить их язык и передавать им сообщения/команды. Например, "не лезьте на мой огород, иначе убью" (объяснив по ходу где границы огорода). Или торговать. В смысле, использовать их для пролезания в узкие щели и чего-то деланья там за сахарный сироп (или что они захотят взамен). Военные наверняка захотят использовать их для шпионажа (как сейчас используют собак или дельфинов). Помощь разумных муравьев многократно описана в народных сказках (отделить зерна от мусора, найти мелкую пропавшую вещь)

[ChiefPilot]

Не навесить ярлык, а просто понять с чем мы имеем (будем иметь) дело
 ....... Исследователи оказываются перед дилеммой: считать этих существ братьями по разуму или просто необычными животными, аналогичными земным муравьям и термитам, социальная и трудовая деятельность которых рассматривается, как целесообразная, но инстинктивная, а не разумная.

Вот это очень странно! Какая, блин, разница-то? Эти "исследователи" уже становятся похожи на того осла, который умер с голоду, так и не решив, к какому из стогов сена идти! Что изменится от их решения-то? Надо смотреть на их "поля", "закрома", интересные технологии, способности к общению, к обучению (как их нами, так и нас ими) и решать не "разумные" ли и "цивилизованные" ли они, а: что нам с ними делать? Что мы можем себе позволить у них взять и чем поделиться с ними? Или же, наоборот, как от них полностью изолироваться, чтобы не навредить (им или нам)? И так далее! Вот в этих вопросах и делах есть смысл и толк, а какой толк сидеть и решать до посинения - разумны и цивилизованы они или нет?! Хотя, естественно, желающие этим заняться обязательно найдутся. И это, наверное, не плохо. Только что-толку-то от этого?

[ChiefPilot]

мы можем изучить их язык и передавать им сообщения/команды.

Эх... Так изучайте! Ну кто ж не даёт-то это делать? Это должно быть не "если окажется, что муравьи всё-таки разумны", а "если окажется, что мы можем изучить их язык и..." - чувствуете разницу и чувствуете, о чём я уже запарился объяснять?

[Uldemir]

Только что-толку-то от этого?

Ну я к этому вопросу подхожу не со строны практической пользы, а со стороны познание сути вещей, так сказать. Для меня важнее взобраться в сути явления, а не в том, как его использовать.

[alex_semenov]

Если есть космолеты, значит можно ловить первого попавшего аборигена садить в клетку и мучить его математическими тестами. Теорему Пифагора он должен понимать - точно! Он должен сообразить чего от него хотят.

А вот если не поймет и не сообразит? Может отдельный представитель вида разумом не обладает (коллективный разум) и изолированный от соплеменников просто впадает в ступор (конечно, это все гипотетически, но ведь что именно может встреться, мы не знаем)

Может. Вообще говоря, есть целая наука о том как ставить научные эксперименты.

Значит надо поймать несколько групп. Посадить их в ящики и повторить серию для разных (и контрольной). Возможно придется предложить математическую задачу целому городу (муравейнику).
Как привлечь внимание?
Ну думайте! Вы ведь, я вижу, роман пишите?
Почему ваши герои должны быть дебилы с пулеметами? Пускай будут очкарики.
Пускай  поломают голову как так поставить конкретный эксперимент чтобы для получения награды (скажем вы их не сотрете с лица земли) они проявили ум и сообразительность и сказали вам что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.

Хорошо, пусть не звездолеты, а сельскохозяйственные плантации и хижины. А вот признаков религии  или, скажем исскуства, нет ни малейших.

Да, хреново дело…
Скорей всего ничего там нет. НО! Я бы все-таки провел всесторонние исследования. С применением всех цивилизаторскис спецсредство. Напалм, атомный удар по горизонту.
Ну должно же их что-то пронять?!
В конце концов вам что надо? Сюжет? ШЕВЕЛИТЕ МОЗГАМИ.

Если вы не можете понять разумное существо перед вами или нет, вы сами РАЗУМНЫ?

Вы хотите алгоритм раз и на всегда? А вот хренушки вам, а не алгоритм "делай раз делай два"! Надо и свои мозги иметь!
Все чем мог - тем помог. Главная идея - ищите у них математические способности. То есть ищите способность оперировать с  ВЫСШИМИ абстракциями. А как это выявить - вам на то СВОЯ голова дана.
Например заставите их  играть в шахматы. В Го. В крестики- нолики. Придумайте для них игру! И не одну игру а серию. Простую игру освоили? Предложите сложней. Так по лесенке…
Кстати.
Допустим, религии нет. А игры? Ритуалы? Скажем танцы у костра?
Но самое главное - игры. Это если вы не хотите грубо вмешиваться.
И еще искусство.
Тяга к прекрасному в самом широком смысле слова. Не просто сожрать, товарища, а сожрать с пританцовыванием и приплясыванием, бормотанием, уважением!

Разум должен совершать иррациональные поступки. Потому что у него в башке не только реальность но и сумбурная ирреальнсть. Поэтому он тратить часть своих ресурсов на ЯВНУЮ ЕРУНДУ. Тянен к океану огромные статуи…
Скажем, муравьи держат колонии тлей и возделывают поля. Но ни одному муравью не придет в голову все это располагать квадратами или еще какими-то явно МАТЕМАТИЧЕСКИМИ фигурами.
У них это может получиться само собой. Но тогда сразу становится ясно что это не искусство. Эта форма будет у всех одинаковой. Скажем грибы уже почти миллиард лет растут кругами.

В общем у вас задача распознования. Вы должны распознать мозг ЯВНО более мощный, вместительный чем нужный для выживания.

[ChiefPilot]

Для меня важнее взобраться в сути явления

Так я уже чуть ли ни в самом начале объяснил, что в сути явления для себя Вы разбираетесь всегда сами - как Вы решите, так ДЛЯ ВАС и будет! Какие проблемы-то? Если Вас интересуют какие-то факты, которые могут Вас на ту или иную позицию поставить - это одно, а спрашивать так, как Вы поставили вопрос топика - что тут можно узнать? Кто что вокруг Вас думает? И чего?

[Uldemir]

Значит надо поймать несколько групп. Посодить их в ящики и повторить серию. Возможно придется предложить математическую задачу целому городу (муравейнику).
Как привлечь внимание?
Ну думайте! Вы ведь, я вижу, роман пишите?
Почему ваши герои должны быть дебилы?
Пускай поломают голову как так поставить эксперимент чтобы для получения награды (скажем вы их не сотрете с лица земли) они проявили ум и сообразительность и сказали вам что квадрат гипотенузы равен сумме квадратов катетов.

Учту, спасибо

Если вы не можете понять разумное существо перед вами или нет, вы сами РАЗУМНЫ?

Ведь люди до сих пор не могут понять разумны ли муравьи (разные мнения на сей счет). Значит ли это, что люди не разумны?

Допустим, религии нет. А игры? Ритуалы? Скажем танцы у костра?
Но самое главное - игры. Это если вы не хотите грубо вмешиваться.
И еще искусство.
Тяга к прекрасному в самом широком смысле слова. Не просто сожрать, товарища, а сожрать с пританцовыванием и приплясыванием, бормотанием, уважением!

Допустим ничего это нет. Предельный рационализм. "Арбайтен унд дисциплинирен" 24 часа (или сколько там у них? ) в сутки.

Разум должен совершать иррациональные поступки. Потому что у него в башке не только реальность но и сумбурная ирреальнсть. Поэтому он тратить часть своих ресурсов на ЯВНУЮ ЕРУНДУ. Тянен к океану огромные статуи…

Кому это разум что-то должен? Разве нельзя представить предельно рациональную высокоразвитую (даже с упомянутыми ранее звездолетами), котрые не тратят ресурсы на "явную ерунду", а очень даже наоборот,?

[Uldemir]

Так я уже чуть ли ни в самом начале объяснил, что в сути явления для себя Вы разбираетесь всегда сами - как Вы решите, так ДЛЯ ВАС и будет! Какие проблемы-то? Если Вас интересуют какие-то факты, которые могут Вас на ту или иную позицию поставить - это одно, а спрашивать так, как Вы поставили вопрос топика - что тут можно узнать? Кто что вокруг Вас думает? И чего?

Ведь интересно послушать чужие мнения, сравнить со своим (а то и поменять свое, под воздействием чужих аргументов) Разве нет?

[alex_semenov]

Суть явления в том, что эволюция на данной планете породила мозги которые ЯВНО избыточны для выживания. И эти мозги начинают чудить. Вести себя иррационально. Одно из проявлений этого - появление техноцивилизации.
Но на ранней стадии эта иррациональность уходит в религию, игры, ритуалы, всякую магию, ерунду.

Если вы не нашли ничего подобного - осталась последняя надежда: поймать аборигена (или группу, потенциально мыслящий модуль) и ПРОТЕСТИРОВАТЬ его на способность к абстрактному мышлению.
Начтите с простейшего. Со счета. У Гордона была передача. Там рассказывали как ставили такие эксперименты на муравьях. И абсолютно четко выяснили что муравьиный язык может передавать ЧИСЛА. (кстати через колмогоровскую сложность).
Вот нечто подобное надо ставить и в этом случае.

Начинаете с простейших экспериментов. Потом сложней, потом сложней. Можно четко понять, где предел уровня абстракции у данного существа (или группы существ).

[Uldemir]

Суть явления в том, что эволюция на данной планете породила мозги которые ЯВНО избыточны для выживания. И эти мозги начинают чудить. Вести себя иррационально. Одно из проявлений этого - появление техноцивилизации.
Но на ранней стадии эта иррациональность уходит в религию, игры, ритуалы, всякую магию, ерунду.

Почему только на ранней стадии? На нынешней стадии тоже

ам рассказывали как ставили такие эксперименты на муравьях. И абсолютно четко выяснили что муравьиный язык может передавать ЧИСЛА. (кстати через колмогоровскую сложность)

Очень интересно. Не знал, спасибо.
Вот и еще один аргумент в копилку "разумности муравьев". В таком случае мы действительно имеем дело с предельно рационалистическим разумом.

[ВадимZero]

Неотделим ли разум от цивилизаци? Возможна ли цивилизация без разума? Или разум без цивилизации?

В этом плане можно сказать, что большинство нерешаемых филосовских вопросов, решаються очень легко, если понять какой смысл наша психика вкладывает в те или иные слова.
Что есть цивилизация? Это група сущностей обьедененной некоторой единой социальной структурой. В этом плане муравейник являеться цивилизацией. Многоклеточный организм кстати тоже. Каждая клетка организма как и те муравьи химически общаеться с другими клетками. Даже если взять ДНК отдельной клетки, то может оказаться что ДНК, это некое сообщество генов, где есть своя организация(пусть и слабо изученая) Какой вывод можно сделать? Цивилизация, это не что то реальное, а просто некоторый наш взгляд на вещи(некий фильтр) Когда мы можем выявить нечто целое и одновременно в этом целом способны разгледеть четко, разделенные составляющие. Когда же мы пытаемся определить характер этих взаимодействий то тут начинаються споры в рамках того "Что есть цивилизация" Эти споры вполне предсказуемые, так как сдесь своя доля субьективного опыта у каждого.
 Теперь, о разуме...Что есть разум? Разум, есть некая категория(абстракция) которая обьеденяет в себе некий набор действий человека или групы людей, которые мы можем назвать разумными. Тогда возникает вопрос что, называть разумным поведением? И вот здесь начинаеться у каждого свое представление. Для когото и птицы разумны, а для кого то, разумен один человек из тысячи, а остальные быдло. Тоесть у каждого свои критерии представления о том что есть разумное поведение.
Поэтому весь этот вопрос....БЫВАЕТ ЛИ КОРОВА БЕЗ МОЛОКА? и БЫВАЕТ ЛИ МОЛОКО БЕЗ КОРОВЫ? это спор ежиков, в тумане глобальной субьективности. Другими словами говоря это просто филосовское жевание  соплей.

[незлой]

Вообще-то Цивилизация по смыслу это результат разумной деятельности.
Представляется что разумный вид может существовать не создав Цивилизацию, но вот Цивилизация вне разумной деятельности - нонсенс.
*
Но есть нюанс - представители Цивилизации вовсе не обязательно должны быть разумны.

т.е. "разумный вид" не есть коллекция "разумных индивидуумов"? чтото вроде "муравейник разумен, муравей - нет"?
но в принципе, это просто вопрос где делить на индивидуумы..

[Uldemir]

Цивилизация в философском значении - социальная форма движения материи, обеспечивающая её стабильность и способность к саморазвитию путём саморегуляции обмена с окружающей средой.

Разум в философском значении -  категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить всеобще, способность анализа, отвлечения и обобщения

[незлой]

Кстати, у дельфинов есть что-то наподобие ритуала погребения погибших?
Если нет, то мы на этой планете единственный по-настоящему разумные.

у слонов есть кладбища, говорят.

[Uldemir]

Что интересно.
У дельфинов, слонов, есть определенные признаки разума. Упомянутые ритуалы, кладбища, возможно, язык. Но нет ни малейших признаков цивилизации. В том смысле, что они не строят зданий, ничего не производят и не преобразовывают среду (чем муравьи активно занимаются).