Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[незлой]

т.е. выдрав слово из предложения вы тем более не поймёте собеседника.
если вам оно нужно, конечно.

[Uldemir]

выдрав слово из предложения вы тем более не поймёте собеседника.

Извините, возможно я Вас неправильно понял.

[fyunt]

Если мы когда-нибудь найдем в космосе цивилизацию любого уровня сложности, можно ли априори считать, что ее представители обладают разумом?

Вообще-то Цивилизация по смыслу это результат разумной деятельности.
Представляется что разумный вид может существовать не создав Цивилизацию, но вот Цивилизация вне разумной деятельности - нонсенс.
*
Но есть нюанс - представители Цивилизации вовсе не обязательно должны быть разумны.

[Uldemir]

Вообще-то Цивилизация по смыслу это результат разумной деятельности.
Представляется что разумный вид может существовать не создав Цивилизацию, но вот Цивилизация вне разумной деятельности - нонсенс.
*
Но есть нюанс - представители Цивилизации вовсе не обязательно должны быть разумны.

В таком случае, как Вы оцените, приведенный мной пример цивилизации муравьев? Цивилизация у них есть - без сомнения. Значит есть и разумная деятельность. Но вот каждый отдельно взятый муравей не разумен. Тогда, что это - коллективный разум? 

[fyunt]

Цивилизация у них есть - без сомнения. Значит есть и разумная деятельность. Но вот каждый отдельно взятый муравей не разумен. Тогда, что это - коллективный разум?

Ну сомнения всё-таки остаются.
Социальные формы существования муравьёв (и не только их - термиты, пчёлы) наиболее логично объяснить разумной деятельностью.
Наиболее удачная попытка (ИМХО): - http://elementy.ru/lib/430445
«Распределенный мозг» муравьиной семьи.

[Uldemir]

http://elementy.ru/lib/430445

Спасибо за интересную ссылку

[ChiefPilot]

То есть, возможна цивилизация без разума?

Всё (как и всегда в любой дискуссии) почти полностью зависит от того, что лично Вы вкладываете в эти понятия! И согласны ли с Вашими определениями собеседники. Если Вы считаете, что набора возможностей муравьёв хватает для называния его "цивилизацией", значит - ПО-ВАШЕМУ - так оно и есть. Но если, к примеру, некий гипотетический Вася считает, что для несения почётного звания "цивилизация" муравьям не хватает некоего важного качества (например, он считает, что у них нет "шутов" или там "учёных", а они, по его мнению, просто обязаны присутствовать), то он с Вами не согласится и ПО-ВАСЕНОМУ муравьи не будут цивилизацией! Такие дела... Это такой тонкий намёк на то, что прежде чем что-то обсуждать, хорошо бы сначала договориться о терминологии! А иначе будет кто во что горазд...

А по мне так "цивилизация" это не только набор неких хм... материально-технических и духовных способностей некоего сообщества особей (что у муравьёв ещё как-то можно считать присутствующим), но ещё и, что очень важно, некий постоянно идущий эволюционный процесс развития этих способностей (чего у муравьёв в принципе нет или, сказать правильнее, мы такового не обнаружили на данный момент!). Причём, что тоже важно (но это сложно было впихнуть в одно предложение! ), эволюционный процесс должен происходить на информационном, а не биологическом уровне (эволюция мемов, а не генов). Я (как тот гипотетический Вася) считаю, что это обязательно для "цивилизации".
На счёт "разума". Это, на мой взгляд, ещё более расплывчатое понятие! Но если КТО-ТО посчитает, что: усвоение информации (приём мемов предыдущего поколения), её анализ и выработка на основе анализа неких новых вариантов мемов, передача не изменённых и новых мемов далее (это всё, что, как я считаю, необходимо для "цивилизации") возможно без "разума", ну, значит, ОН имеет право также считать, что "цивилизация" возможна и без "разума". Короче, не понятно о чём тут говорить, если нет (и вряд ли мы их тут однозначно установим!) чётких описаний, чётких критериев этих двух понятий! Сначала надо до хрипоты обспориться о том, что они такое вообще!

А ещё на счёт конкретно муравьёв: уже давно есть мнение и мне оно очень симпатично, что муравейник больше похож не на сообщество, не на "цивилизацию" если хотите, а на некий распределённый организм. Это состояние, если пофантазировать, вполне возможно попробовать назвать некой "пред цивилизацией" или, скажем так, с некоей натяжкой - "неразумной цивилизацией". Совокупность способностей уже есть (достигнутая биологическим путём), а старта цивилизационного процесса, процесса эволюции уже именно информации на базе данного биологического вида ещё не произошло... Только если как-то так...

[Uldemir]

ChiefPilot, я с Вами согласен.
Но меня в данном случае как раз и интересует обсуждение неких универсальных критериев "разума" и "цивилизации".
Как я уже писал, давайте представим   ситуацию: когда-нибудь мы находим на другой планете существ которые строят города, дороги,   занимаются сельским хозяйством, используют некие орудия труда, у их общества есть сложная социальная структура.  При этом они совершенно не похожи на людей, ни в биологическом ни в интеллектуальном плане. Так вот, как решить вопрос разумны ли они или мы просто имеем дело с чем-то вроде "неразумной муравьиной (пред?)цивилизации"?
Если мы еще однозначно не решили вопрос разумны ли муравьи, то что вообще можно сказать в отношении совершенно чуждых существ?

[ChiefPilot]

Uldemir, так кто и как должен это решить-то? Поймите, нет универсального решения! Можно только, например, разработать некие "критерии Uldemir'а" - набор описаний, правил, элементов и т. д., которые должны присутствовать и которым должна соответствовать "цивилизация". Если по "критериям Uldemir'а" муравьи и "совершенно чуждые существа" будут соответствовать "цивилизации", то они и будут таковыми... СОГЛАСНО "критериям Uldemir'а" и только!!! А по критериям гипотетического Васи они могут таковыми и не быть! Что тут можно обсуждать? Если хотите, дайте ваши критерии и мы хотя бы их тогда сможем пообсуждать. А так, что можно сказать? "Я думаю так! А я не так! А я ещё вот эдак!" И чего?

[Uldemir]

Uldemir, так кто и как должен это решить-то? Поймите, нет универсального решения! Можно только, например, разработать некие "критерии Uldemir'а" - набор описаний, правил, элементов и т. д., которые должны присутствовать и которым должна соответствовать "цивилизация". Если по "критериям Uldemir'а" муравьи и "совершенно чуждые существа" будут соответствовать "цивилизации", то они и будут таковыми... СОГЛАСНО "критериям Uldemir'а" и только!!! А по критериям гипотетического Васи они могут таковыми и не быть! Что тут можно обсуждать? Если хотите, дайте ваши критерии и мы хотя бы их тогда сможем пообсуждать. А так, что можно сказать? "Я думаю так! А я не так! А я ещё вот эдак!" И чего?

Опять таки я с Вами согласен.
И тут получается интересный нюанс (исходя из предложенной мной гипотетической ситуации). Цивилизация найдена. И тут начинаются споры (от бытового до самого высокого научного уровня): считать ли найденных существ разумными или "космическими муравьями"? Каждый исходя из собственных критериев будет решать этот вопрос так, как ему нравится. От разговоров на кухне "Васей Пупкиных ", до научных диспутов убеленных сединами академиков.
В итоге так и не  будет единого мнения, с чем мы имеем дело: с разумом или нет.
Так что не все так просто в поиске внеземного разума. Мало найти что-то. Надо еще суметь понять, что мы нашли.

[Проходящий Кот]

Солярис, например.....

[ChiefPilot]

Ещё не плохо бы понять, для чего нужно это навешивание ярлыков: «цивилизация» - «не цивилизация», «разумный» - «не разумный»? Что это даст? Ну найдётся некий учёный, который докажет и склонит на свою сторону и мнение большинства учёных и общественное мнение, что муравьи разумны! И чего? Они что ОТ ЭТОГО перестанут быть муравьями? Или у них ОТ ЭТОГО резко появятся некие способности? Может быть, они по-русски сразу заговорят и мы резко наладим с ними товарооборот и начнём им знания передавать? Не надо таких очень полярных ярлыков. Ведь даже в нашем понимании (кто понимает, конечно...) между одним и другим, между «разумный» и «не разумный» не один шажок, не щелчок выключателя, а огромный, сложный, многоступенчатый путь. А в глазах неких более развитых «совершенно чуждых существ» может так статься, что и мы с вами будем находиться далеко не ближе к вершине пути!

[Uldemir]

Ещё не плохо бы понять, для чего нужно это навешивание ярлыков: «цивилизация» - «не цивилизация», «разумный» - «не разумный»?

Ну это уже философский и мировоззренческий вопрос.

Ну найдётся некий учёный, который докажет и склонит на свою сторону и мнение большинства учёных и общественное мнение, что муравьи разумны! И чего? Они что ОТ ЭТОГО перестанут быть муравьями?

Я затрудняюсь сказать, что будет в таком случае. Но вопрос очень интересный. Во всяком случае тогда придется признать, что мы  не одиноки (в смысле разума) не только в космосе, но и на собственной планете.

А в понимании неких более развитых «совершенно чуждых существ» может так статься, что и мы с вами будем находимся далеко не ближе к вершине пути!

Полностью согласен.

[alex_semenov]

Разница между людьми и муравьями в глубине абстракции.
Если вы нашли в глубинах галактики сложную цивилизацию то попоробуйте как-то поговорить с КОНКТЕТНЫМ аборигеном на математические темы. Даже если они не изобрели пока математики, они в состоянии ее понять.
Например, если он в состоянии различать рисунки, попробуйте им задать задачу на доказательство теоремы Пифагора



Хотя большинства людей великая неприязнь к математике, но именно способность к математике отличает разумное СУЩЕСТВО от неразумного.
При этом речь идет не о счете (числе). Муравьи умеют считать как и многие животные (например вороновые).
Речь идет о ЕЩЕ более глубоких математических абстракциях которые он может поместить в свою голову и ими оперировать. Скажем, "прямая", "точка", "число", "множество", "отношение"....
Если существо может представить себе бесконечный ряд натуральных чисел…

1,2,3,4 ...

то он может вместить в себя и такую абстракцию как "бесконечность". И  я уверен что первым признаком этого будет КОНФЛИКТ личности (вашего Я) с осознанием собственной смертности. А значит вы придумаете религию. А вот это уже можно зафиксировать наблюдением.
Разумны ли муравьи?
Нет.
У них не хоронят мертвых. Нет бессмысленных религиозных ритуалов.  Их действия очень необычны. Но все они имеют простое РАЦИОНАЛЬНОЕ объяснение.
Они не думают о бесконечности.
Вот вам и критерий отличить разумный муравейнико от неразумного...



Кстати, у дельфинов есть что-то наподобие ритуала погребения погибших?
Если нет, то мы на этой планете единственный по-настоящему разумные.

Хотя без социума каждый из нас не смог бы быть разумен.
Почему? Потому что мы естественный разум. И без социума, цивилизации такой разум не существует.
Социум, цивилизация, это форма, "внешний скелет", стапель на котором собирается наш тщедушный разум. А еще социум усилитель нашего хилого разума. Но сам социум разумом не обладает (как и муравейник).
В общем естественно возникший разум может быть только социальным. Как наиболее примитивная форма разума.
Своего рода "трилобитный" разум.



А может ли разум быть без социума, цивилизации? Я думаю вполне. Но это будет явно нечеловеческий и неестественно возникший разум (скажем ИИ) и его сложность должна быть эквивалентна сложности социума, который его породил (собрал). Например, этот разум может создавать виртуальный социум из версий своего сознания. Своего рода муравейник из виртуальных личностей-муравьев.  Такому мозгу социум, цивилизация и  не нужен. Он может быть один и оставаться при этом разумным.
Но проблема в том, что оставаясь всегда один он выбирает не самую лучшую стратегию выживания. Но это совсем другая история.

[Uldemir]

И  я уверен что первым признаком этого будет КОНФЛИКТ личности (вашего Я) с осознанием собственной смертности. А значит вы придумаете религию. А вот это уже можно зафиксировать наблюдением.

А если у них нет религии, но есть космолеты?

[Проходящий Кот]

Да, Z1 может ошибиться. Значит нужны Z2,Z3 и так далее....

[ChiefPilot]

Мало найти что-то. Надо еще суметь понять, что мы нашли.

Опять же: кому надо-то? По мне, так вот уж действительно важно понять, что что мы нашли - не важно, так как это, в итоге, всё-равно каждый решает для себя сам! Важно понять, что с этим делать, что оно нам может дать, как с этим жить, как общаться, как не мешать или даже помогать друг-другу и так далее. Вот это, действительно важно! Помните: "Хоть горшком назови, только в печку не ставь". У нас очень мудрые предки, ага!

И то важно это только для того, кого это непосредственно касается, скажем так, "мешает жить". Например, для учёного, который на этом может сделать карьеру или, наоборот, которому появление этого "бельма на глазу" портит построенную им ранее картину Мира. Для контактирующих с муравьями (или с "совершенно чуждыми существами") исследователями. А если оно где-то далеко (если "муравьи" не лезут под одеяло и не кусаются, не сжирают урожай), то обычно для большинства и фиг-то с ним! Фиг с ним и что с ним делать и уж тем более, что оно такое!

[alex_semenov]

Пользуйтесь вполне сносным определением разума: разум это эволюция осознавшая саму себя.
Сознанием обладают и неразумные существа.
Но они не могут оснознать себя эволюцией.
Им не хватает глубины абстракции.
Почему?
Они не способны осознать базовые математические абстракции. И понять что такое эволюция (и что они эволюция тоже) они не могут. Ведь  эволюция - это АЛГОРИТМ. Понятие "алгоритм" - фундаметнальное, базовое понятие математики как "множество", "отношение", "функция".
Да, мало кто из людей  осознает это так же хорошо как я бы хотел.
Но у людей есть подпорка- социум, цивилизация. "Внешний скелет". И всем им не обязательно быть разумным. Достаточно быть некоторым. Остальным достаточно делать вид что они разумны...
В этом как раз и недостаток примитивного, "трилобитного" разума...

[Uldemir]

Опять же: кому надо-то?

Ну раз разум во Вселенной ищут (хотя пока и безуспешно), значит это кому-то нужно
И я полагаю, что если что-то найдут, вопрос о том, что именно нашли появится на повестке дня с неизбежностью.

[alex_semenov]

И  я уверен что первым признаком этого будет КОНФЛИКТ личности (вашего Я) с осознанием собственной смертности. А значит вы придумаете религию. А вот это уже можно зафиксировать наблюдением.

А если у них нет религии, но есть космолеты?

Тем лучше.
Если есть космолеты, значит можно ловить первого попавшего аборигена садить в клетку и мучить его математическими тестами. Теорему Пифагора он должен понимать - точно! Он должен сообразить чего от него хотят.
Религия - это один из признаков. "Спектральная линия"
При том очень важная.
Когда есть звездолеты понять что они разумны - легко. Но когда их ЕЩЕ нет?
Религия - один из лучших маркеров. Хотя и не обязательный, разумеется.
Как я когда-то писал, что бы понять есть ли разум у другого, для начало нужно самому ПОШЕВЕЛИТЬ МОЗГАМИ!