Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[Mark]

считать умеют даже попугаи!

Их этому учат. Они просто повторяют звуки (слова).

[postoronim]

Хотел в другую тему написать... Ну изложу здесь. Недавно показывали один сюжет в контексте озабоченности об галопирующей эволюции (в том числе и Разума). Съемочная группа наблюдала за дворнягой. Таких дворняг именуют "метро-псы". Они любят путешествовать в метро. За этой дворнягой наблюдали долго, многие дни. Выяснилось, что собака избирает один и тот же маршрут. Садится на одной и той же станции, проезжает ровно три остановки и выходит на одной и той же станции. Путешествует в самые свободные от толчеи людской часы. В определенные дни выбирает маршрут к одной танцплощадке, сидит там, наблюдая за посетителями два часа и уезжает.

[-Asket-]

Их этому учат. Они просто повторяют звуки (слова).

Они не просто повторяют, они способны понять их значение:
ru.wikipedia.org/wiki/Алекс_(попугай)

[Дед Моррозоу]

А был ли мальчик? Был ли самый первый ребенок?

*философски* Всё когда-то бывает впервые.
Вот Перельман, скажем, взял и сам допёр до того, до чего никто раньше допереть не мог. Он был тут первый. Точно также и кто-то первый допёр до того, что 2х2=4. Кругом него никто этого ещё не знал. Так что "эффект маугли" отдыхает.
А теперь смотрите: вот этот "кто-то" ... после того, как его осенило с 2х2 - допустим, считается разумным? А до того?? За час до до того, как до него это дойдёт? Тогда он ещё неразумен, что ли?
Не... такие вещи в качестве критерия разумности однозначно не катят. Нужно что-то другое.

[postoronim]

Не... такие вещи в качестве критерия разумности однозначно не катят. Нужно что-то другое.

Не-е-е... это не-е-едо-о-ра--азуме-е-ение-е...
Реплика Коли за столом с Гошей из к/ф "Москва слезам не верит".
Ничего не было первым, как ничего нет самого маленького или самого большого. Всегда, отточив инструмент наблюдения или вычислив на кончике пера, можно найти и меньшее и большее. И до Перельмана был какой-нибудь Платон-Больцман и до Платона-Больцмана был какой-нибудь Упырь-Не-Клюй-Вода... просто мы о них не знаем. И впервые штаны придумал не Пифагор, а кто-нибудь выцарапал их на стене пещеры, да вот пещеру завалило землетрясением или стерло ледником, или опустилась на дно океанское. А до него на другой планете, кто то их придумал. И так до бесконечности, как бесконечна Вселенная. А если был кто-то первый - знать было и Начало. Но мой Разум восстает против этого. Ему легше свыкнуться с Непостижимым Бесконечным нежели с ощутимым Началом и Концом.

[незлой]

А как же самый-самый первый ребёнок? Воспитанный обезьянами. Или примитивными людьми, никакой математики ещё не знающими. Ему ж никто не объяснял, что 2x2=4. Сам допёр.

А был ли мальчик? Был ли самый первый ребенок? Был ли самый первый атом? Или электрон-протон-нейтрон? Чувствуете к чему я клоню?

правильно клоните.
это вопрос из серии про курицу и яйцо

[незлой]

Съемочная группа наблюдала за дворнягой.

видел бездомных псов, которые паромами пользовались.

))

[Дед Моррозоу]

И впервые штаны придумал не Пифагор, а кто-нибудь выцарапал их на стене пещеры, да вот пещеру завалило землетрясением или стерло ледником, или опустилась на дно океанское. А до него на другой планете, кто то их придумал. И так до бесконечности, как бесконечна Вселенная. А если был кто-то первый - знать было и Начало. Но мой Разум восстает против этого.

А против бесконечно повторяющегося Старого и отсутствия в нём чего-нибудь Нового, Первого ваш разум не восстаёт?

[postoronim]

А против бесконечно повторяющегося Старого и отсутствия в нём чего-нибудь Нового, Первого ваш разум не восстаёт?

Нет! Постичь Бесконечность Пространства и Времени невозможно. Неисповедимы Пути Господни... Недостаточно нашего времени бытия и гениальности, чтобы постичь Это. Вон Роберт Желязны в "Хрониках Амбера" попытался смастерить модель многовариантной реальности. И вышла у него книга. Но в Начале у него все тот же Хаос, который все равно бесконечен.

[Слесарь-сантехник]

Но в Начале у него все тот же Хаос, который все равно бесконечен.

А Вы попробуйте сделать Хаос!
Представьте, что у Вас есть доска с лунками (1000 х 1000) и мешок с перемешанными чёрными и белыми шарами, которые Вы не глядя ставите в лунки...
У Вас получится Хаос?
 А если приглядеться к неким локальным участкам? А если представить процесс в динамике, т.е. ввести ещё определённые "правила игры"?

[Дед Моррозоу]

 

А если приглядеться к неким локальным участкам?

Ну так а что вы хотите. Порядок - это в некотором роде неотъемлемая часть Хаоса.
Можно даже сказать и так: При наблюдении Хаоса неизбежно вырисовывается какой-то Порядок.
Гм... А при наблюдении Порядка неизбежно вырисовывается какой-то Хаос. 

[alexej]

 Слесарь-сантехник
подскажите, а не существует ли оценок, когда гравитационный потенциал вселенной снизойдет до хаоса 

[postoronim]

По-моему, суть Хаоса в отсутствии какого-либо Порядка. Хаос заканчивается тогда и там, где начинается Порядок, Закон, Последовательность, Причинно-Следственная связь...

[Слесарь-сантехник]

Ну так а что вы хотите. Порядок - это в некотором роде неотъемлемая часть Хаоса.
Можно даже сказать и так: При наблюдении Хаоса неизбежно вырисовывается какой-то Порядок.
Гм... А при наблюдении Порядка неизбежно вырисовывается какой-то Хаос.

Фракталы представляете? Собственно, это и есть, определённого рода - "упорядоченный Хаос"...

подскажите, а не существует ли оценок, когда гравитационный потенциал вселенной снизойдет до хаоса

С моей точки зрения, данное предложение, лишено всякого смысла... 

[Слесарь-сантехник]

Причинно-Следственная связь...

А если причина от следствия отстоит (или отстаёт) на миллиард лет?

[alexej]

С моей точки зрения, данное предложение, лишено всякого смысла... 

допустим, если исходить из того постулата , что вселенная расширяется, и при этом, естественно,  гравитационный потенциал вселенной уменьшается.. то и сила взаимодействия частиц уменьшается..
то, соответственно, вселенная придет к тепловой смерти, что в принципе  и можно ассоциировать с хаосом.. вопрос лишь во времени, есть ли такие оценки:?

[postoronim]

А если причина от следствия отстоит (или отстаёт) на миллиард лет?

Самый серьезный вопрос - это Время! Осмыслите Время - и познаете Истину!
Красиво сказал!

[Слесарь-сантехник]

допустим, если исходить из того постулата , что вселенная расширяется

А если НЕ расширяется?
В космосе висит железнодорожная цистерна... Наполняю её горячим водяным паром... Пар охлаждается, конденсируется в капли, которые становятся всё крупнее и крупнее...
Капли на стенки цистерны не давят! Они не стремятся её расширить! Меняются свойства капель (величина поверхностного натяжения) и свойства пространства между каплями...

при этом, естественно,  гравитационный потенциал вселенной уменьшается.. то и сила взаимодействия частиц уменьшается..

Это Вы говорите о процессах происходящих "между каплями"...
... и забываете о процессах идущих "в каплях"...
А в массивных объектах начинают идти процессы связанные со слабыми взаимодействиями - превращение протонов в нейтроны и сильные - взаимодействие протонов и нейтронов.
Так что, кроме гравитации во Вселенной существует ещё много чего интересного...

то, соответственно, вселенная придет к тепловой смерти, что в принципе  и можно ассоциировать с хаосом..

Ну, не стремится Вселенная к Хаосу!
Где Вы это видите?
Наоборот, в ней сейчас происходят процессы конденсации, дифференциации...
Настанет время, и эти процессы достигнут своего максимума, и как всегда начнут преобладать противоположные процессы - Вселенная "расконденсируется".

[postoronim]

Поддерживаю слесаря!

[Слесарь-сантехник]

На другом форуме, в разговоре о приблизительно подобном вопросе, у меня был такой текст:

Попробуйте представить эволюцию Вселенной на примере облака.
Эфир, это воздух в облаке... Он действительно не изменяет своей плотности. Вещество - водяной пар, который конденсируется, так как внутри капли появляется новая сила - водородные связи. Гравитация и является аналогом конденсации. Так же, как выделяется теплота конденсации, выделяется энергия при падении тел. Эта энергия является энергией связи, которая в случае необратимого процесса (гравитация является необратимым, самопроизвольным процессом) и можно считать энтропией...
И гравитация, и конденсация воды - дифференцирует вещество, при этом изменяются и свойства всей среды. Например, в густом тумане (равномерное распределение вещества) вязнут звуки и плохо видно, в воздухе, где находятся сравнительно крупные капли, и видно и слышно гораздо лучше...
Кстати, попробуйте представить, смогут ли происходить все эти процессы без воздуха, хотя он, в результате, практически не изменяется...