Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[Проходящий Кот]

Кому должны?

Ну ясно ж сказано - Лиге Инопланетных Цивилизаций (кратко: ЛИЦ). Кстати, когда Вы последний раз делали членский взнос?

Вот ещё, на каждых рекетиров внимание обращать...

[MagicMushroom]

А у меня вопрос к аудитории. Возможно ли считать цивилизацией машин или роботов? Ли Кронин из университета Глазго считает, что комплекс неорганических соединений способен самовоспроизводиться и эволюционировать так же, как это делают клетки из органических веществ.

[postoronim]

А у меня вопрос к аудитории. Возможно ли считать цивилизацией машин или роботов? Ли Кронин из университета Глазго считает, что комплекс неорганических соединений способен самовоспроизводиться и эволюционировать так же, как это делают клетки из органических веществ.

Об этом хорошо написал Станислав Лем в "Непобедимом"...

[ferra]

А у меня вопрос к аудитории. Возможно ли считать цивилизацией машин или роботов? Ли Кронин из университета Глазго считает, что комплекс неорганических соединений способен самовоспроизводиться и эволюционировать так же, как это делают клетки из органических веществ.

Этого недостаточно.

[Ssid]

Почему не может? Любой разум понимает что 2+2=4, хотите сказать, что для какого-то иного разума это не очевидно?

Совсем не обязательно - у вас жуткий антропоцентризм

[postoronim]

Совсем не обязательно - у вас жуткий антропоцентризм

Ну? Открывайте Ваши карты...

[Ssid]

a+b=a (при b не равном 0 )
от перемены мест множеств изменяется произведение (a*b не равно b*a)

в вашу алгебру такое вписывается? возможно вы математик - но в школе такого и близко не преподают
а ведь это примеры из земных разделов математики....
у иной цивилизации может быть что-то ещё экстравагантней

[postoronim]

a+b=a (при b не равном 0 )
от перемены мест множеств изменяется произведение (a*b не равно b*a)

Мне такое и в университете не преподавали.

[Ssid]

a+b=a (при b не равном 0 )
от перемены мест множеств изменяется произведение (a*b не равно b*a)

Мне такое и в университете не преподавали.

Ещё раз говорю, что это из разделов земной алгебры
Неевклидовы геометрии вспомнить? 

А вы - "дважды два - четыре, во всем мире, во всей вселенной" 

[ferra]

Почему не может? Любой разум понимает что 2+2=4, хотите сказать, что для какого-то иного разума это не очевидно?

Совсем не обязательно - у вас жуткий антропоцентризм

Причем тут вообще антропоцентризм? Тем более у меня....

a+b=a (при b не равном 0 )
от перемены мест множеств изменяется произведение (a*b не равно b*a)

Вы исказили смысл моего утверждения. К чему этот пример с множествами, я разве их упоминал? Был приведен простейший  арифметический пример с целью показать ув. Mark94, что понимание 2+2=4 доступно не только homo_sapiens, но и другому разуму (на его утверждение про "универсальность" разума). Не надо видеть "скрытый смысл" там, где его нет.

в вашу алгебру такое вписывается? возможно вы математик - но в школе такого и близко не преподают
а ведь это примеры из земных разделов математики....
у иной цивилизации может быть что-то ещё экстравагантней

Вписывается. Но мы говорили не об этом. Потрудитесь разобраться, прежде чем "пугать" примерами операций с множествами.

А вы - "дважды два - четыре, во всем мире, во всей вселенной" 

Верной дорогой идёте, товарищ. Только в какую сторону? <народное творчество>

[postoronim]

Неевклидовы геометрии вспомнить?

А мы с пришельцами в какой геометрии живем?

[Ssid]

Вы исказили смысл моего утверждения. К чему этот пример с множествами, я разве их упоминал? Был приведен простейший  арифметический пример с целью показать ув. Mark94, что понимание 2+2=4 доступно не только homo_sapiens, но и другому разуму (на его утверждение про "универсальность" разума)

вспоминаем

формы жизни разные, но Разум универсален.

Если формы жизни разные, то разум никак не может быть универсален.

Почему не может? Любой разум понимает что 2+2=4, хотите сказать, что для какого-то иного разума это не очевидно?
Формы жизни могут быть сколь угодно разные, даже понятия добра и зла у них и у нас могут отличаться, но разум - универсален.

На это и ответил, что какому-то разуму может быть и не очевидно.... 
Возможно не так друг друга поняли...

[postoronim]

Возможно не так друг друга поняли...

Согласен! Если мы из "одного теста" и то друг друга не понимаем, то что там с пришельцами общаться... Забить на это!

[Дед Моррозоу]

Поскольку речь идёт (в частности) о критериях разума, то понимание законов арифметики - отнюдь не может быть таким критерием. Только что родившийся ребёнок разумен, но то, что дважды два равно четырём не понимает.
С другой стороны - если речь идёт о гипотетическом внеземном разуме - то и тут тоже...  всё весьма неоднозначно. Если мы допустим, что существуют цивилизации "в пределах атомного ядра" или наоборот - в пределах скопления галактик - то законы арифметики вовсе не обязательно будут столь же очевидны для гипотетических представителей такого рода цивилизаций. У "квантовых инопланетян" может быть совсем иная элементарная математика, а у "галактических" - третья. Мы, скорей всего, вообще не сможем с ними общаться, если предположим, что у "квантовой цивилизации" средняя продолжительность жизни её обитателя - какая-нибудь там наносекунда, а у "галактического жителя" - обычная его заурядная мыслишка занимает, скажем, миллиарды лет. Ни мы их не поймём, ни они нас.
Таким образом, говоря о критериях внеземного разума, мы вынуждены ограничивать себя исключительно человеческими масштабами восприятия мира.  И мы неизбежно тут будем антропоцентричны.
А тут возникают свои проблемы. Нельзя с полной уверенностью говорить, что даже сосед по лестничной площадке разумен.
Откуда нам это знать? Может он (тьфу, тьфу, тьфу) - робот?! И только притворяется человеком. Никакими тестами Тьюринга его разумность не доказать.
Таким образом, остаётся только одно - признать критерием разумности кого-либо (соседа ли, или гипотетического инопланетянина) своё собственное субъективное мнение.

[Проходящий Кот]

А если сосед алкоголик  --- это не критерий?

[Дед Моррозоу]

А если сосед алкоголик

Как вы догадались?
Не... ну а если серьёзно - то только сам разум и может определить наличие у кого-то (в т.ч. и у самого себя) этого самого разума.
Никаких объективных критериев тут нет.

[-Asket-]

Нельзя с полной уверенностью говорить, что даже сосед по лестничной площадке разумен.

ru.wikipedia.org/wiki/Философский_зомби
Они среди нас

[postoronim]

Только что родившийся ребёнок разумен

С какой стати Вы делаете такой вывод? Ребенок набирается ума-разума в процессе воспитания в человеческом обществе. Если ребенок воспитывается в волчьей стае, то у него и разума будет как у волка. Отсюда вывод: Разум - это количество информации + умение эту информацию использовать. Душа и Разум, выходит, не одно и то же.

У "квантовых инопланетян" может быть совсем иная элементарная математика, а у "галактических" - третья.

Зачем предполагать то, чего проверить невозможно. Это просто фантастика! Следует говорить только о Разуме в нашем мире, в нашем время исчислении и в нашем пространственном измерении.

[Дед Моррозоу]

Ребенок набирается ума-разума в процессе воспитания в человеческом обществе. Если ребенок воспитывается в волчьей стае, то у него и разума будет как у волка

А как же самый-самый первый ребёнок? Воспитанный обезьянами. Или примитивными людьми, никакой математики ещё не знающими. Ему ж никто не объяснял, что 2x2=4. Сам допёр. Отсюда вывод: любой ребёнок в принципе - разумен. Каждый способен повторить этот подвиг самостоятельно, без воспитания. К тому же... скажи кто  молодой маме, что её ребёнок неразумен, так она самого говорящего это разумным считать не будет.

Что же касаемо "квантовых инопланетян"... то да. Проверить вряд ли возможно. (Правда, это не значит, что их нет) Но я ж об этом и говорю. И именно поэтому наш взгляд на возможный инопланетный разум неизбежно антропоцентричен.

[postoronim]

А как же самый-самый первый ребёнок? Воспитанный обезьянами. Или примитивными людьми, никакой математики ещё не знающими. Ему ж никто не объяснял, что 2x2=4. Сам допёр.

А был ли мальчик? Был ли самый первый ребенок? Был ли самый первый атом? Или электрон-протон-нейтрон? Чувствуете к чему я клоню? По мне так более абстрактного не измыслить, нежели вот это самое "Первый". Потому как углубляемся в непознаваемое, в Начало Начал. А какое оно? И было ли?
Это первое, и второе: считать умеют даже попугаи!