Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[ferra]

Перефразирую:
Цивилизация - система отношений между особями, направленная на взаимовыгодное коллективное сосуществование индивидуумов  и их совместную деятельность по преобразованию природы в собственных целях, не связанных с выживанием вида.

[незлой]

Перефразирую:
Цивилизация - система отношений между особями, направленная на взаимовыгодное коллективное сосуществование индивидуумов  и их совместную деятельность по преобразованию природы в собственных целях, не связанных с выживанием вида.

но тогда что это за цели?
у человечества что, есть цели?
вы просто подменяете одно неопределённое другим неопределённым, извините.

[ferra]

Целей, знаете ли , может быть много [несколько], все перечислять их наверное не имеет смысла. Главное, что они есть, что они - результат осознанного выбора.

[незлой]

Целей, знаете ли , может быть много [несколько], все перечислять их наверное не имеет смысла. Главное, что они есть, что они - результат осознанного выбора.

а "осознанный выбор" -- результат наличия "разума". в результате приходим к определениям, ссылающимся друг на друга: сепулька - см. сепуление, сепуление - см. сепулькарий, сепулькарий - см. сепулька.

но про цели вы хорошо подметили, всётаки собака порылась гдето в ту сторону, мне кажется. например потому, что у прочей природы никаких "целей" не наблюдается вообще, в принципе.
так что вполне сойдёт за признак наличия "разума", да.
но признак -- ещё не определение.

[ferra]

например потому, что у прочей природы никаких "целей" не наблюдается вообще, в принципе.

Наблюдается. Цель человечества, как и всей Вселенной - эволюция, повышение плотности информации.
[esoteric mode on]В конечном итоге, через миллиарды лет каждый должен развить свою "божественную составляющую" до уровня бога.[esoteric mode off]

P.S. Размышляяя над всем этим, я пришел выводу, что цель любой системы лежит вне её пределов, поэтому задаваться этим вопросом, являясь частью человечества, бессмысленно.

[незлой]

Размышляяя над этим, я пришел выводу, что цель любой системы лежит вне её пределов, поэтому задаваться этим вопросом, являясь частью человечества, бессмысленно.

не понял. тогда какая-же она "осознанная"?

[ferra]

[терпеливо] Конечно осознанная.  Мы так себе её представляем. Какова истинная цель всего сущего, и человечества в частности, нам неведомо, и наверное в принципе непознаваемо.

[незлой]

[терпеливо] Конечно осознанная.  Мы так себе её представляем. Какова истинная цель всего сущего, и человечества в частности, нам неведомо, и наверное в принципе непознаваемо.

есть такое простое правило на осмысленность высказываний: если можно хотябы в принципе представить эксперимент который бы подтвердил или опровергнул высказывание -- значит оно осмысленно (правильно или ложно -- другой вопрос). если подобного эксперимента нет даже в принципе -- высказывание смысла не имеет.

пример бессмысленного высказывания: "бог существует, но он непознаваем", пример высказывания осмысленного, но ложного: "пространство заполнено эфиром".

как вы сами считаете, ваше высказывание выше - осмысленно?

[postoronim]

цель любой системы лежит вне её пределов

О! А почему бы не сфомулировать так: цивилизация есть система имеющая цели лежащие вне ее пределов?

[Okub62]

О! А почему бы не сфомулировать так: цивилизация есть система имеющая цели лежащие вне ее пределов?

"Цивилизация, не имеющая иерархии штанов, лишена цели!" (г-н Уэбб - чатланин)

[ferra]

пример высказывания осмысленного, но ложного: "пространство заполнено эфиром".

Заменив "эфир" на "физический вакуум" оно по прежнему будет ложно? Это всего лишь оперирование словами, обозначают ни одно и то же.

пример бессмысленного высказывания: "бог существует, но он непознаваем"

В чем вы видите бессмысленность? Наверное вы недопоняли смысл моей фразы, попробую еще раз.
Я по образованию программист, поэтому приведу такой простой пример:
есть обновляемый упорядоченный массив данных, по определенному алгоритму из него производится выборка, которая используются для вычисления значения некой переменной. Мы (человечество) - массив. Мы полагаем, что наша цель  - эволюция (обновление данных), мы уверены в существовании некого алгоритма (законы природы, просто так ничего не бывает), но нам ничего не известно о существовании переменной, о её значении, которое и является ИСТИННОЙ целью существования массива.
Надеюсь этот пример достаточно нагляден.  (hint: в качестве массива можно рассматривать хоть всю вселенную, сути это не поменяет.)

Okub62
Именно . всё великое в простом.

[postoronim]

Вот, что хочу сказать: если Разум - это продукт деятельности мозга, значит его можно физически, биологически, химически, математически просчитать-просчупать... разложить по формулам... И воссоздать искусственно! Это Закон! Все, что подчиняется физике, химии, биологии, математике - это Закон. То есть можно воссоздать!
Ну и кто всерьез думает, что можно воссоздать Разум, который есть личность, с эмоциями, с религией, с любовью и ненавистью, с инстинктом самосохранения и склонностью к суициду одновременно? Кто? Лично я считаю, что мы скорее машину времени построим или "червоточины" в гипер-пространстве нежели искусственный Разум...
Отсюда простейший вывод - Разум не подчиняется Закону, и он не есть продукт деятельности мозга или печенки-селезенки.

[ferra]

...Отсюда простейший вывод - Разум не подчиняется Закону, и он не есть продукт деятельности мозга или печенки-селезенки.

Разум, как и всё остальное,  подчиняется физическим законам, вот только каким? Скорее тем, которых мы еще не знаем.
И наверное таки да, он не есть продукт деятельности мозга. Мозг, по моему,  всего лишь что-то типа приемопередатчика, не более.

[незлой]

Ну и кто всерьез думает, что можно воссоздать Разум, который есть личность, с эмоциями, с религией, с любовью и ненавистью, с инстинктом самосохранения и склонностью к суициду одновременно? Кто?

всеръёз уверен, что это возможно.
а описываемый вами "богатый внутренний мир" -- просто плохая подоганность подпрограмм, т.е. в основном -- баги.

[незлой]

пример бессмысленного высказывания: "бог существует, но он непознаваем"

В чем вы видите бессмысленность?

в непроверяемости. принципиальной.

[postoronim]

всеръёз уверен, что это возможно.

"Сотворенный Разум" доказывает (или не исключает) наличие Бога. Раз Человек смог сотворить Разум, почему Человека не мог сотворить Бог?

[незлой]

всеръёз уверен, что это возможно.

"Сотворенный Разум" доказывает (или не исключает) наличие Бога. Раз Человек смог сотворить Разум, почему Человека не мог сотворить Бог?

напротив, доказывает его отсутствие, для нас по крайней мере.
хинт: "сотворённому разуму" не придётся гадать на кофейной гуще "сотворён ли я неким высшим существом? или, быть может, плод невероятной случайности?". 

[незлой]

кстати, пришло в голову: а ведь если не принимать во внимание затраченное время, то "эволюция" пока-что уделывает "разум" по всем параметрам: достаточно сравнить, например, кузнечика и какойнибудь вездеход, или мозги и компьютер..

[postoronim]

"сотворённому разуму" не придётся гадать на кофейной гуще "сотворён ли я неким высшим существом?

Это с чего же? Это потому что рядом будет Человек, который скажет ему, что "я твой создатель?" Х-ха-ха! Откройте Библию. Там сказано то же самое. Бог Адаму и Еве сказал , что он их создатель. И впоследствие не раз об этом напоминал и Ною и прочим. Но народонаселение от рук отбилось и изневерилось.
Так и роботы размножатся и Человека проигнорируют. Перестанут его замечать. Сидят двое роботов и один говорит: "Человек есть и он наш создатель". А другой: "Дурак ты! Лично меня собрали на заводе! Где он твой Человек?"

[незлой]

"сотворённому разуму" не придётся гадать на кофейной гуще "сотворён ли я неким высшим существом?

Это с чего же? Это потому что рядом будет Человек, который скажет ему, что "я твой создатель?"

мало ли кто чё говорит (а тем более -- пишет. на заборе, вон..).
всё проще - у создателя есть чертежи и нет смысла их прятать.