Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[ivanij]

  Сдаётся мне, что всё вращается на одном и том же месте. По второму, если не по третьему "заходу".

[Mercury127]

да вообще непонятно, о чем спор...

[loky1109]

собственно еще до "революционного" рабства

Был первобытно общинный строй. Фракийцы и болгары появились существенно позже.

[николай теллалов]

Раб - физическое. Побьют или убьют.
Крепостной - экономическое. Не будешь работать на наделе - помрешь от голоду.

не явишься по приказу барина потешный пруд с фонтанчиками ему выкопать - побьют. Да так, что и помереть можно.

это на наемных экономическое принуждение используется (с дополнением полицейского, судебного, административного и т.п.)
рабам и крепостным же - просто приказывают

и то, что в случаях казарменного содержания рабов ЧАСТЬ их занята привозом (например с тех же полей, где остальные вкалывают) и приготовлением пищи для прочих рабов, а крепостному всемилостивейше позволено этим заниматься в свободное от обязанностей к барину время - сия разница не настолько принципиальная, чтобы на ее основании твердить, будто раб и крепостной - совершенно разные вещи

хотя бы потому что - повторяюсь - даже при классических рабовладениях Греции и Рима были рабы, которые жили "в будущем", на манер "прогрессивных" крепостных
и добрая половина чернокожих в Южных штатах так жила до 1865-го, но их почему-то крепостными никто не набивается величать

[николай теллалов]

Был первобытно общинный строй

местами он продолжался аж до 19-го века

вращается на одном и том же месте

ну так я предложил оставить это и ехать дальше
но неизвество почему меня пытаются убеждать
почему?
что за этим стоит?
кому-то за державу исторически обидно чи шо?

[Kaiserfrogling]

не явишься по приказу барина потешный пруд с фонтанчиками ему выкопать - побьют. Да так, что и помереть можно.

После этого, барин должен был уплатить "цену крови" государю -  за порчу налогоплательщика

И отношение к рабам в одном и том же государстве резко зависело от соотношения спроса и преложения - если рабов было много, их не берегли.
Если рабов было мало - в Афинах тех времен был закон о том, что в случае слишком жесткого обращения раб может потребовать своей перепродажи

[николай теллалов]

барин должен был уплатить "цену крови" государю -  за порчу налогоплательщика

это где так было?

в Афинах тех времен был закон о том, что в случае слишком жесткого обращения раб может потребовать своей перепродажи

ну вот
раб оказывается может ТРЕБОВАТЬ
а крепостной мог так? не нравится этот барин - потребовал перевестись к другому!


не, вопрос ребром: каков мотив обелять крепостничество, отделяя его от рабства?

или все же пора это все замять, пока не начали друг с другом скандалить, а?

[loky1109]

местами он продолжался аж до 19-го века

Ну сейчас, если где-то в дебрях джунглей какие-то первобытно-общинные ребята изобретут для себя рабство - для них это будет революционная и прорывная идея. Если же рабство изобретёт сосед по лестничной клетке - нет.

не, вопрос ребром: каков мотив обелять крепостничество, отделяя его от рабства?

А при чём здесь, собственно, обеление?

[Проходящий Кот]

Раб - не владеет ничем.

в классических "рабовладельческих" обществах Греции и Рима таки были рабы, владеющие собственностью

с другой стороны, у крепостного его надел в любой момент мог отнять барин; не говоря уж о продаже самого крепостного - толку тогда от его "собственности"?

Чего ,чего?
Вообще-то земля была помещечья и общинная.
Общинную крестьяне делили между собой согласно обычаям.
Общинную крестьяне выкупили у Империи после 1861 года( до 1906 года)
Империя компенсировала эту землю помещикам денежно.
А вот в Англии было огораживание, когда крестьян просто изгоняли с земли.

[николай теллалов]

для них это будет революционная и прорывная идея

это будет для них деградация

А при чём здесь, собственно, обеление?

при том, что спрашиваю о подноготной мотивации так настойчиво оберегать крепостничество от синонимизирования его с понятием рабство

[Проходящий Кот]

Стремление всё собрать в одну кучу неостонавимо?

[николай теллалов]

Общинную крестьяне выкупили

хихик
т.е. чья она была на самом деле? общинная или самодержца?

Чего ,чего?

[николай теллалов]

Стремление всё собрать в одну кучу неостонавимо?

это ваше новое "тема не мешает" что ли?

я ответил про "кучу"
то ли вы не заметили ответ, то ли цель повторяться совсем другая

вообще, если я вас так раздражаю - либо ставьте в игнор, либо требуйте от модеров вечного мне бана
не теряйте собственное ценное время тролить меня, причем примитивно

[Rattus]

не нравится этот барин - потребовал перевестись к другому!

Зачем потребовал? Просто перешёл сам: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%B5%D1%81%D1%82%D1%8C%D1%8F%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%B2%D1%8B%D1%85%D0%BE%D0%B4

[николай теллалов]

но в конце концов это запретили, а до того на десятилетия "приостанавливали"

и осталась поговорка про Юрьев день - в горько-ироничном контексте

[Проходящий Кот]

Общинную крестьяне выкупили

хихик
т.е. чья она была на самом деле? общинная или самодержца?

Чего ,чего?

Верховным владельцем земли в России был царь.

[николай теллалов]

тогда о какой общинной земле речь?

а насчет собственности крепостных - "В 1848 году крепостным разрешили приобретать недвижимость — до этого времени им было запрещено владеть любой личной собственностью."

плакало основное различие между рабом и крепостным короче

[crazy_terraformer]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%81%D1%8F%D1%87%D0%B8%D0%BD%D0%B0

Месячина — содержание, получаемое натурой от помещиков за шестидневную барщину безземельными крепостными крестьянами, в том числе дворовыми. В месячину входили как продукты питания, так и одежда. Могла быть очень ограниченной, например, включая только еду, достаточную только для того, чтоб человек не умер. Фактически представляла собой форму зависимости, равноценную рабству. Появилась в XVIII веке, но получила наиболее широкое распространение в XIX веке. С ростом цены зерна во второй половине XVIII века помещикам стало выгоднее переводить земли крепостных в свои собственные и держать крепостных на месячине, затрачивая на это минимально возможное количество средств. То есть практически феодальный строй в России превращался в похожий на рабовладельческий вплоть до самой отмены крепостного права.

«   Для достижения своея цели он отнял у них малый удел пашни и сенных покосов, которые им на необходимое пропитание дают обыкновенно дворяне, яко в воздаяние за все принужденные работы, которые они от крестьян требуют. Словом, сей дворянин некто всех крестьян, жен их и детей заставил во все дни года работать на себя. А дабы они не умирали с голоду, то выдавал он им определенное количество хлеба, под именем месячины известное.
А. Н. Радищев. Путешествие из Петербурга в Москву   »

[Mercury127]

Николай, я не пойму, о чем вы спорите?
Рабовладение/феодализм/капитализм - разумеется, это все угнетение одних лысых обезьян другими, никто и не отрицает.
Но помилуйте, другой истории лысых обезьян у нас с вами нет...
И полагаю, вы не будете отрицать, что рабовладение лучше человекоядения, религиозно-экономическое принуждение крестьяниня при феодялизма лучше порки раба, а чисто экономическое при "развитом капитализме" - лучше религиозно-экономического... или таки будете (без конца поминая условность отмены оной порки)?
Я понимаю, что вам бы хотелось, чтоб лысые обезьяны сразу из пещер выбрались в светлое роботизированное будущее с манной небесной без насилия и угнетения. Всем бы нам этого хотелось...
Но меня терзают смутные сомнения, что тогда остановится "внутривидовая борьба", и наступит тупик, при котором о полете к звездам нам всем придется забыть... Вроде у Лема было что то про общество, где изобрели "воскрешательную машину", после чего оказалось, что в процессе возникают "непередаваемые очучения", и на том все кончилось - все дружно стали оным очучениям предаваться, забыв о каком либо развитии...
Не боитесь ТАКОЙ "сбычи мечт"?

[loky1109]

это будет для них деградация

Усложнение экономической формации это деградация?

при том, что спрашиваю о подноготной мотивации так настойчиво оберегать крепостничество от синонимизирования его с понятием рабство

Подноготная проста: язык надо использовать грамотно и точно. Если конечно нет мечтаний о лаврах строителей Вавилонской башни.
Да, у явления крепостничества есть сходства с рабством. Однако есть и различия.
Если синонимизировать, то с тем же успехом и ипотека рабство. Отличается не намного сильней.