Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[Инопланетянин]

Рабство было революционным по другой причине - до  его появления пленных врагов всегда убивали.

Позволю себе с этим не согласиться. Читать Джемса Вилларда Шульца. "Сын племени навахов". Описана судьба такого пленного в индейском обществе. Которое, насколько я понимаю, было неолитическим и до рабства не успело дойти.

[Проходящий Кот]

Те, которых съели, воспоминаний не оставили.

[ivanij]

коллега, это уже декларации политических взглядов
причем одиозных...

 Нет. Всего навсего школьный курс русской литературы 8-го класса (или 7-го  )   средней школы второй половины 60-х годов прошлого века. И соотв. курс новой истории.

на что смотрим?
на форму или на содержание?

 
 Правильно, на содержание. На что я, собственно, и пытался обратить ваше внимание, рассказывая о существенном различии между рабовладельческой и феодально-крепостнической ОЭФ. А пушкинская цитата как раз распространение формализованного подхода к пониманию рабства. Если предельно расширить это понятие и распространить его на проблему отношений "господа/простолюдины" вообще.

[ivanij]

а между тем ФОРМАЛЬНО будучи "не рабами", английские рабочие, правда еще ДО Пушкина, реальной альтернативы, кроме как пахать на хозяина, не имели
с земли их выжили законами
за "бродяжничество" - вешали (всех, кто старше 11-12 лет)
на бумаге - "наемный работники"

  Если не ошибаюсь, подобные кары всё-таки были несколько ранее времени, к которому относится пушкинская цитата, а именно, к эпохе т.н. "огораживаний". Хотя остроту проблемы вы, конечно, справедливо отмечаете. Я даже больше скажу. Королева Виктория едва вступив на престол очень удивилась, что солдаты и матросы - ветераны наполеоновских войн не были награждены за доблестную службу.
  История сохранила нам её длительную и нудную переписку с герцогом Веллингтоном, который категорически возражал против такого награждения, всерьёз считая, что награждение такого рода развращает представителей низшего социального слоя. Как своего рода... да - рабов. Хотя формально это были свободные граждане.
  В конце концов герцог уступил монаршей воле, но остался при своём мнении.
  И это при том, что в тоже самое время в России, где свирепствовали крепостнические порядки, существовала система поощрения нижних чинов, а солдат или матрос, вышедший в отставку, автоматически исключался из крепостного сословия. Так что рабом даже в вашем понимании он точно уж не был.

[Kaiserfrogling]

США 18-19 века - это какая формация? По вашей классификации она одновременно оказывается и рабовладельческой, и капиталистической. 

Весьма успешный гибрид рабовладения и капитализма - "купеческая республика" (merchant respublica). Это Афины, Карфаген и конечно наша Ганза (в которую входил Новгород)

Если не кормить - то не работают. Дохнут-съ.

Именно поэтому рассказы о том что крепостные работали даром - это сказки. На самом деле они получали на барщине небольшую долю урожая, как правило - четверть

[Инопланетянин]

Те, которых съели, воспоминаний не оставили.

Написано всегда убивали. Это неверно.

[николай теллалов]

школьный курс русской литературы 8-го класса (или 7-го  )   средней школы второй половины 60-х годов прошлого века.

по понятным причинам к внушениям сего курса надо относиться осторожно

я, собственно, и пытался обратить ваше внимание, рассказывая о существенном различии между рабовладельческой и феодально-крепостнической ОЭФ.

это различие не такое уж фундаментальное
среди историков уже пара десятилетий идет спор надо ли выделять "феодализм" как нечто достаточно хорошо дефинированное

такой вот пример: мол главной ценностью в РабОЭФ были рабы, а при ФеодОЭФ - земля; но это не совсем так; территория была важна - особенно годная для сельхозпроизводства; а уж чьим трудом это обрабатывалось - рабов или крестьян (от крепостных, фактически "рабство облегченного режима", до "вольных", повязанных кандалами всякого рода обязанностей к "господину") - отдельный вопрос, причем практики и того и другого встречаем в обеих ОЭФ

пушкинская цитата как раз распространение формализованного подхода к пониманию рабства

коллега, с моей т.з. как раз наоборот

Рабство было революционным

какие фокусы однако с понятием "революционность", оно же "прогресс"...

собственно еще до "революционного" рабства, например у тракийцев (фракийцы, согласно русскому правилу написания) были практики пленных распределять в помощники семьям погибших - причем не пожизненно, а на некий срок
такие же традиции гораздо позднее (перенятые у более древних народов) были у болгар до их смешения с балканскими славянами - пленных с ценными умениями (воинов, ремесленников) старались во время пленничества (отработка ущерба) ПРИОБЩИТЬ
в одной из статей историка Петра Добрева я читал о том, что практика "пленничества на срок" (обычно три года - не помню как именно Добрев объяснял именно эту продолжительность) вела к снижению вражды между племенами, войны становились реже, а потом и происходило заключение союзов (и это одна из гипотез образования древнеболгарских племен на периферии Персийской империи около пятого века до нашей эры)

"прогрессивность" рабства - единственно по причине и в интересах усилившихся госаппаратов - для освобождения своего мужского населения от мирных работ, чтобы иметь мобилизационные ресурсы для завоеваний
завоеваний ТЕРРИТОРИЙ
не завоевал территории - лишние рабы ни к чему
а если завоевал, но рабов недостаточно - мгновенно появлялись законы продажи собственных подданных в рабство, например за долги к казне, за все более широкий круг деяний, признатых преступлениями

инфернальный такой "прогресс"

[николай теллалов]

существовала система поощрения нижних чинов, а солдат или матрос, вышедший в отставку, автоматически исключался из крепостного сословия

какая требовалась выслуга для отставки?
невелик пряник после толстенного кнута
известно ли какая часть доживала до отставки?

[николай теллалов]

рассказы о том что крепостные работали даром - это сказки.

это документы

по линии же ваших германских предков - может и правда
потому что очень люто бунтовали
и крепостничества как в России не допустили - ценой своей крови
Wir sind des Geyers schwarzer Haufen

[Проходящий Кот]

Оброк, барщина.
"Мы ваши, земля наша".
И ещё раз вопрос  --------------------- в чём смысл собирания в кучу всех эксплуататорских общественных формаций.
рабовладение, феодализм и капитализм очень различны в своих основах.
В чём смысл их смешения?

[николай теллалов]

В чём смысл их смешения?

не знаю
а кто их хочет смешивать?
и зачем

[Проходящий Кот]

Это типа прикола?
А чем вы тогда занимались в этой теме последние дни?

[ivanij]

по понятным причинам к внушениям сего курса надо относиться осторожно

 Не политика? Нет. И всё. Этого достаточно.

существовала система поощрения нижних чинов, а солдат или матрос, вышедший в отставку, автоматически исключался из крепостного сословия

какая требовалась выслуга для отставки?
невелик пряник после толстенного кнута
известно ли какая часть доживала до отставки?

 Это отклонение от темы. Поэтому, чтобы не писать здесь слишком больших off-top сообщений, ограничусь рекомендацией  трёхтомника Ульянова и Леонова Русская регулярная пехота. История российских войск 1698 - 1918. М. 1996-1998.
 Там есть богатый библиографический список из огромного количества мемуарной, справочной литературы.

https://vk.com/wall-56611080_28410
 

[николай теллалов]

Проходящий Кот,

занимаюсь возражениями на модель ОЭФ для анализа истории

есть и другие модели

для начала надо хотя бы признать, что некоторые практики были живучими (т.е. выгодны доминирующим меньшинствам и даже несли небольшие поблажки части управляемых масс), поэтому они видоизменяются под ситуацию, а то и рецидивируют в почти первозданном своем виде

ну и пересмотреть определения этих самых ОЭФ, избавиться от упрощений, коим место только в комиксах для умственно отстающих в развитии

это в общем

а конкретно - утверждаю, что крепостничество в частности - это разновидность рабства

о смешении все в хаотическую кучу говорите вы, а не я
я за порядок, вкл в понятиях и мышлении

[николай теллалов]

Не политика? Нет.

как раз ДА

Это отклонение от темы

нет
это уточнение массовости упомянутых "поощрений"
если до отставки, сулящей статус свободного "гражданина" (несуществующее кстати тогда понятие), доживали единицы, то имя сему "поощрению" - обман; морковка перед мордой ослика;
если же доживало много - тогда крепостничество бы ограничивалось после каждой войны, рос бы % вольных
было такое?

[ivanij]

 Мы здесь всё-таки глобальными проблемами интересуемся, которые охватывают цивилизацию в целом. Тогда осмелюсь привести следующий список.

 Юрий Михайлович Лотман.
1. Внутри мыслящих миров. Культура и взрыв. Семиосфера
2. История и типология русской культуры.

[Rattus]

крепостничество в частности - это разновидность рабства

Ну вообще, насколько могу судить, это подход, не лишенный резона: рабство клановое (во множестве небольших царств античности) от рабства имперского (которое в полной мере наблюдалось разве что в Риме в период расцвета и отчасти - в Греции и Египте) может по сумме особенностей отличаться также как и от крепостничества.

[cybertron]

Крепостничество и рабство - это суть термины с помощью которых проводят классификацию социально-экономических отношений.

Раб - не владеет ничем.
Крепостной - имеет надел земли, скотину и какие-то инструменты. Обязан отдавать часть произведенной продукции барину (феодалу).

Вот и все. А начинать доказывать что он ничем не отличался от раба потому что его могли продать - это игнорирование вот этих самых отличий приведенных выше.

А вот ученые полагают что именно эти отличия очень важны для понятия как развивается общество.

[николай теллалов]

Раб - не владеет ничем.

в классических "рабовладельческих" обществах Греции и Рима таки были рабы, владеющие собственностью

с другой стороны, у крепостного его надел в любой момент мог отнять барин; не говоря уж о продаже самого крепостного - толку тогда от его "собственности"?

[cybertron]

Разница в механизме принуждения к работе.

Раб - физическое. Побьют или убьют.
Крепостной - экономическое. Не будешь работать на наделе - помрешь от голоду.

Может показаться что небольшая разница - на самом деле это качественная разница - приведшая в конце концов к отмене и рабства и крепостничества.
Сначала крепостные платили оброк натурой - продукцией. Потом перешли к оплате оброка деньгами. А когда у крепостных завелись деньги - появилась возможность и выкупить
себя и семью из рабства.