Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[николай теллалов]

Николай, я не пойму, о чем вы спорите?

и я не пойму о чем со мной спорят

религиозно-экономическое принуждение крестьяниня при феодялизма лучше порки раба

порку не отменяли впрочем
и вырывание ноздрей и прочие "религиозно-экономические принуждения"

вам бы хотелось

ошибаетесь в толковании моих хотелок

все, чего хочу по вопросам истории (историографии?) - это точность и нелицемерие

остановится "внутривидовая борьба", и наступит тупик

позитивы "внутривидовой борьбы" сильно преувеличены
гораздо больше пользы - как и "мотором развития" - служило сотрудничество
вкл то, что не раз упомянутый сегодня Дробышевский назвал "добротой"
ставя ее, кстати, как условие появления разума
занятые исключительно "внутревидовой борьбой" виды к разуму не приходят

[николай теллалов]

Усложнение экономической формации это деградация?

усложнение не самоцель
усложнение например бюрократического аппарата трудно назвать прогрессом

Однако есть и различия

не столь существенные, как того искателям различий хочется

Если синонимизировать, то с тем же успехом и ипотека рабство

метафорически только
синонимизация все же вещь не резиновая
а даже у резиновых изделий есть предел растяжения


и, ставя точку, цитата из вики, статья о крепостном праве в России:

С самого начала существовали прямо противоположные оценки крепостничества как социального явления. С одной стороны его рассматривали как экономическую необходимость, а также наследие старинных патриархальных отношений. Утверждалось даже о положительной воспитательной функции крепостничества. С другой стороны, противники крепостного права обличали его разрушительное моральное и экономическое влияние на жизнь государства.

Однако примечательно, что идеологические противники одинаково именовали крепостничество «рабством». Так, Константин Аксаков писал в обращении к императору Александру Второму в 1855 году: «Образовалось иго государства над землею, и русская земля стала как бы завоеванною… Русский монарх получил значение деспота, а народ — значение раба-невольника в своей земле». «Белыми рабами» называл русских крепостных крестьян А. Герцен. Однако и шеф корпуса жандармов, граф Бенкендорф, в секретном донесении на имя императора Николая Первого признавал: «Во всей России только народ-победитель, русские крестьяне, находятся в состоянии рабства; все остальные: финны, татары, эсты, латыши, мордва, чуваши и т. д. — свободны».

(кликните для показа/скрытия)

"ставя точку" значит, что пережевывать этот вопрос больше не стану, бо стало скучно

[Mercury127]

занятые исключительно "внутревидовой борьбой" виды к разуму не приходят

а откуда появляется время и ресурсы на что то иное, кроме ВВБ, сна и добычи еды? не от разделения труда с вытекающим отсюда неизбежным принуждением у оному разделению?

[николай теллалов]

не от разделения труда с вытекающим отсюда неизбежным принуждением у оному разделению?

сие разделение, правда не труда, а ролей "управленец - исполнитель", время дает только управленцам, прочих же вгоняет в то самое

ВВБ, сна и добычи еды

а время и ресурсы таки появляются от изобретения новых технологий (в общем смысле)

[Kaiserfrogling]

и я не пойму о чем со мной спорят

Давайте вернемся к вашей исходной мысли: "свобода - хорошо, несвобода - плохо".
Поймите простую вещь - даже свобода имеет разные степени. В древней Греции рабы не имели права голоса - владелец слишком легко может их заставить голосовать за нужного кандидата.
Более того - до реформ Солона  рабочие и рабовладельцы имели неравное право голоса. Все тоже просто - если хозяин предприятия узнает, что рабочий голосовал за неугодного ему кандидата - он его уволит. Повод для увольнения найти несложно, если не удалось найти - его можно придумать, если не удалось придумать - можно уволить и без повода.
А после реформ Солона самозанятые греки были поставлены в промежуточное положение между рабочими и рабовладельцами. Причина проста - мнение человека, вынужденного самостоятельно зарабатывать на жизнь, редко бывает беспристрастным

[Проходящий Кот]

Усложнение экономической формации это деградация?

усложнение не самоцель
усложнение например бюрократического аппарата трудно назвать прогрессом

Однако есть и различия

не столь существенные, как того искателям различий хочется

Если синонимизировать, то с тем же успехом и ипотека рабство

метафорически только
синонимизация все же вещь не резиновая
а даже у резиновых изделий есть предел растяжения


и, ставя точку, цитата из вики, статья о крепостном праве в России:

С самого начала существовали прямо противоположные оценки крепостничества как социального явления. С одной стороны его рассматривали как экономическую необходимость, а также наследие старинных патриархальных отношений. Утверждалось даже о положительной воспитательной функции крепостничества. С другой стороны, противники крепостного права обличали его разрушительное моральное и экономическое влияние на жизнь государства.

Однако примечательно, что идеологические противники одинаково именовали крепостничество «рабством». Так, Константин Аксаков писал в обращении к императору Александру Второму в 1855 году: «Образовалось иго государства над землею, и русская земля стала как бы завоеванною… Русский монарх получил значение деспота, а народ — значение раба-невольника в своей земле». «Белыми рабами» называл русских крепостных крестьян А. Герцен. Однако и шеф корпуса жандармов, граф Бенкендорф, в секретном донесении на имя императора Николая Первого признавал: «Во всей России только народ-победитель, русские крестьяне, находятся в состоянии рабства; все остальные: финны, татары, эсты, латыши, мордва, чуваши и т. д. — свободны».

(кликните для показа/скрытия)

"ставя точку" значит, что пережевывать этот вопрос больше не стану, бо стало скучно

Публицистика аргументом не является.

[-Юрий-]

Вот как отказались от советской истории возникновения и развития человека, так народ такую хрень начал нести, хоть святых выноси. Это вредительство в образовании.
(Ну щас проявятся апологеты буржуйского образа мыслей! Начинаем отсчёт...)

[николай теллалов]

Поймите простую вещь - даже свобода имеет разные степени

свобода - неделима

[loky1109]

усложнение не самоцель

У процессов эволюции (в том числе эволюции социумов) цели нет в принципе.
Так что я повторю вопрос ещё раз, иными словами: что за странное определение слова "деградация" вы используете, что усложнение структуры может под него попасть?

усложнение например бюрократического аппарата трудно назвать прогрессом

Не знаю, кому сложно, но вообще-то это прогресс и есть.
Вы, вероятно, ошибочно воспринимаете "прогресс" как нечто само по себе хорошее и позитивное, а "деградацию," в противовес, как плохое и негативное. Это подход эмоциональный и неверный.

метафорически только

Да нет, не сильно более метафорически, чем крепостничество.

[loky1109]

свобода - неделима

И недостижима.

[Kaiserfrogling]

И недостижима.

Ну почему же? Рецепт счастья для Николая очень прост - полностью свободен человек на необитаемом острове
Проблема лишь в том, что размножаться в одиночку (например почкованием или усами как виноград) хомо сапиенсы не могут 
А при вступлении в брак обе половинки вынуждены пожертвовать частью своей свободы, ради блага друг друга.
А когда появятся дети - свободы становится еще меньше
Про такие мелочи, как невозможность в одиночку изготовить железные вещи или получить антибиотики, вообще молчу

[николай теллалов]

У процессов эволюции (в том числе эволюции социумов) цели нет в принципе

нет
эволюция социальных систем как раз имеет цель
правда, не одну
цели разные у разных частей систем

вообще-то это прогресс и есть

усложнение бюрократического аппарата ведет к упадку
но можете и далее называть это "прогрессом"
в некоторой мере имеете право - упадок старого есть прогрессивный процесс

не сильно более метафорически, чем крепостничество

с демагогической точки зрения вы абсолютно прав

[loky1109]

полностью свободен человек на необитаемом острове

Развеянный по ветру после крематория.

[loky1109]

эволюция социальных систем как раз имеет цель

Кхм... И какую же? И кто эту цель/цели установил?

усложнение бюрократического аппарата ведет к упадку

Но само по себе является прогрессом.

упадок старого есть прогрессивный процесс

Нет. Регрессивный.
Вы как-то очень странно судите. С не вполне ясных позиций. В то время как критерий прост: усложнение структуры - прогресс, упрощение - регресс.

Но да, прогресс вполне себе может вести к регрессу и наоборот. В чём проблема-то? Это всё в рамках трёх основ диалектики. Школьный уровень.

[николай теллалов]

Рецепт счастья для Николая очень прост

Николай предпочел бы сам оглашать свои рецепты

размножаться в одиночку ... ... при вступлении в брак

как же люди до появления брака размножались...?

недостижима

если спекулировать понятием абстрактной абсолютной свободы - да

категории абсолютности однако мне ни понятны, ни интересны

скромно удовлетворяюсь той свободой, которая формулируется примерно так: возможность поступать согласно своей совести без чьего-либо принуждения и даже поощрения
такая свобода вполне достижима, хоть и нелегко, хоть и не "в отдельно взятом месте" долговременно

[николай теллалов]

кто эту цель/цели установил?

люди же
а вы что подумали?

само по себе является прогрессом

а, ну да, про опухоль тоже бывает говорят "она прогрессирует"

Регрессивный

старое должно уступать место новому
если находите такой взгляд на вещи "странным" - пусть так будет в вашем личном словаре

В чём проблема-то?

не знаю
есть проблема?

всё в рамках трёх основ диалектики

чьей именно диалектики, позволено спросить?
бо диалектика была и у Сократа
а вы какую имеете ввиду?

[loky1109]

люди же
а вы что подумали?

Я подумал, что может быть я действительно что-то упустил и у вас есть иной ответ. Но увы. Естественно, люди устанавливают цели социальной эволюции не в большей мере, чем какая-нибудь кишечная палочка цели эволюции биологической.

а, ну да, про опухоль тоже бывает говорят "она прогрессирует"

Вот, вы кажется начинаете понимать.

если находите такой взгляд на вещи "странным" - пусть так будет в вашем личном словаре

Нет, не нахожу. Странным я нахожу иное, о чём достаточно ясно пишу.

старое должно уступать место новому

Согласен. Однако ж это никак не отвергает того, что если изменения носят революционный характер, то старое регрессирует, и на его месте прогрессирует новое.
Это не значит, что полученное "новое" не будет сравнительно более прогрессивным, чем бывшее "старое". Может будет, может нет, как получится. Но старое однозначно претерпело регресс.

а вы какую имеете ввиду?

Материалистическую.

[Проходящий Кот]

У процессов эволюции (в том числе эволюции социумов) цели нет в принципе

нет
эволюция социальных систем как раз имеет цель
правда, не одну
цели разные у разных частей систем

вообще-то это прогресс и есть

усложнение бюрократического аппарата ведет к упадку
но можете и далее называть это "прогрессом"
в некоторой мере имеете право - упадок старого есть прогрессивный процесс

не сильно более метафорически, чем крепостничество

с демагогической точки зрения вы абсолютно прав

Вы про какую цивилизацию рассуждаете?
Явно не про человеческую.

[Rattus]

критерий прост: усложнение структуры - прогресс, упрощение - регресс.

По наиболее общему критерию биологической сложности - сложности генома - человек получается не сложнее инфузории.

[loky1109]

По наиболее общему критерию биологической сложности - сложности генома - человек получается не сложнее инфузории.

Ни разу не удивлён.