Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[николай теллалов]

Прокорм раба - обязанность хозяина

бедный хозяин
целый день тесто месит, пироги рабам печет...
и суп варит
а потом каждому подносит
ага

[Mercury127]

Ага. А ещё его надо было лечить, одевать, обувать, и даже подходящую рабыню где то покупать. Парадокс, чего уж... А это все денег стоит. Хозяйских денег...

[-Юрий-]

Разница в том, что раба надо кормить, а крестьянин кормится сам...

Крепостные не только крестьяне, но и дворовые люди, слуги разные, малолетние, которые слоняются в хозяйстве, и нужно думать чем их занять.

[Mercury127]

дворовые люди, слуги разные, малолетние, которые слоняются в хозяйстве, и нужно думать чем их занять.

эти то как раз натуральные рабы по сути.

[sharp]

Всего их было известно 5 в истории Земли.
1. Первобытно-общинная.
2. Рабовладельческая
3. Феодальная
4. Капиталистическая
5. Коммунистическая.

  Наверное, надо объяснить различия между ОЭФ №2 и №3?

США 18-19 века - это какая формация? По вашей классификации она одновременно оказывается и рабовладельческой, и капиталистической. 

С другой стороны, коммунистической формации в истории Земли никогда, собственно, вообще не было. Так что не всё так однозначно с этими формациями.

[Андрей Астрофизический]

это какая формация?

Я бы сказал, в истории было полно примеров разного рода гибридов этих формаций... соседних в списке уж точно, а иногда и не только.

[Mercury127]

Так что не всё так однозначно с этими формациями.

дык это только в головах теоретиков формации полностью замещают и вытесняют друг друга.
на практике все это взаимопроникающее, более примитивные формации остаются активными в пределах семей или кланов.

[ivanij]

Наверное, надо объяснить различия между ОЭФ №2 и №3?

явно надо
потому что приведенное вами лабораторно чистенькое деление на формации НА ПРАКТИКЕ не существовало и не существует
это УПРОЩЕНИЕ

итак, крепостных продавали, чинили над ними беспредел, прав у них не было, жаловаться было запрещено и т.д. и т.п.
но рабами их не будем называть, по-вашему, ибо "другая общественная формация"...
нелепость

"
  Это верно, ничего "в чистом виде" в этом мире не встречается. Однако принципиальная разница между двумя ОЭФ - объективная реальность, хотя, конечно, как всякий научный результат, получена открыта лабораторным путём. И от нас с вами лично здесь ничего не зависит. Как в одном старом, но мудром и жизненном романе замечено:
 

Не я сужу..., деньги судят

 А дело было так. Как только человек, извините, только превратился в человека и слез с дерева, в своей борьбе за существование он занимался охотой и собирательством. Естественно, при этом он сталкивался с другими людьми, которые хотели охотиться на тех же угодьях и съедобные коренья собирать в тех же лесах. А чтобы они не мешали, не забирали даром дарованные природой богатства, что надо сделать? Правильно - убить конкурента.
Со временем племена, проживающие на плодородных землях научились земледелию, и оказалось, что выращенного своими руками гораздо больше, чем нужно для выживания. Так появились так наз. "хлебные излишки". А значит, тех, кому не повезло, совсем не обязательно убивать, их можно заставить работать.
Так появились первые рабовладельческие общества в Древнем Египте и Месопотамии. Раб - абсолютно бесправен, он не владеет никакой собственностью, он даже на одежду не имеет права. Полностью собственность своего господина или третья разновидность орудий труда: немых, мычащих, говорящих. Всё.

[ivanij]

  Понятно, что по сравнению с первобытно-общинным укладом рабовладельческий строй был прорывным с точки зрения производительности труда. Теперь уже не нужно было всему племени бороться за выживание путём добывания хоть какой-то пищи. Для этого существовали рабы. Поэтому стал появляться не только класс собственников, но и класс интеллектуалов, которые сами ничего не делали, но жили за счёт других. то есть рабов.
Однако, со временем, как вы знаете, низкая эффективность рабского труда не позволяла обществу развиваться дальше Прежде всего потому, что раб, не имевший решительно никакой собственности, не был заинтересован в результатах своего же собственного труда. А как его заинтересовать? Да отдать ему в аренду часть угодий и орудий труда, чтобы своему господину он отдавал долю произведённого тружеником продукта в качестве арендной платы. Так появились первые колоны. Так сказать, предварительный, пробный вариант будущих крепостных крестьян.
Да, крепостной крестьянин в классическом понимании этого термина, всецело зависел от своего господина, но в отличие от раба имел право на семью и собственность 

[николай теллалов]

ivanij
что доказывает пересказ вульгарщины авторства Энгельса?

весь сыр-бор разгорелся от того, что я настаиваю считать крепостничество разновидностью рабства, причем само рабство всегда - и до сих пор! - существовало и существует в множестве именно разновидностей, из коих описываемая в детских энциклопедиях - не самая распространеная была

вот что именно заставляет некоторых форумчан энергично искать "разницы" между крепостничеством и рабством (и вообще рассматривать их как чуть ли не совершенно разные явления) - это уже действительно интересно в плане мотива заниматься схоластикой

[николай теллалов]

имел право на семью и собственность

в том же древнем риме были такие рабы - семейные и даже с собственностью

а если рассматривать некоторые практики южных американских штатов - то черных рабов надо звать тогда "крепостными", ибо женились, имели хибарки и даже крохотное "собственное хозяйство"

а кстати "право крепостного на собственность" зависело всецело от доброй воли помещика

в том же "рабовладельческом строе" - масса обществ, рабством не пользовавшихся


короче, о чем собственно спор?
о том, что крепостничество и рабство - якобы совершенно разные вещи?
ну так я с этим не согласен
и лучше, не продолжая спора, посто согласиться, что есть по этому вопросо непримиримое несогласие
и все

конечно, можно залезть в анализ чем вызвана разная трактовка сих явлений
и спор перейдет, вернее уже перешел, на мирвозренческое поприще
от коего до запретной политической зоны даже не шаг, даже не "пошатнулся, идя прямо", а просто вздох расстояния
один чих
и попадаем в область "доброй воли модератора"

кому это надо?

[ivanij]

  В этом смысле распространение понятия раб на крепостничество не более, чем хлёсткий популистский приёмчик. За что, собственно, Екатерина преследовала Новикова и Радищева. И за что, смею предположить приговорил к казни Бабёфа термидорианский Конвент.

 
   

[николай теллалов]

распространение понятия раб на крепостничество не более, чем хлёсткий популистский приёмчик

нет
выделение крепостничества из рабства - это хлесткий приемчик оправдателей не знаю чего именно (есть предположения только)

За что, собственно, Екатерина преследовала Новикова и Радищева

т.е. берем авторитет главного крепостника (самодержца) - и пляшем от того, что его определение крепостничества является абсолютно верным и неподлежащим сомнению?

коллега, это уже декларации политических взглядов
причем одиозных...

может все же нажмем на тормоза?
поверьте, мне хочется и далее ставить лично вам плюсы за интересные сообщения
не демотивируйте меня, пжлста

[ivanij]

Вот ещё одна цитата напоследок:

 

Прочтите жалобы английских фабричных работников: волоса встанут дыбом от ужаса. Сколько отвратительных истязаний, непонятных мучений! какое холодное варварство с одной стороны, с другой какая страшная бедность! Вы подумаете, что дело идет о строении фараоновых пирамид, о евреях, работающих под бичами египтян. Совсем нет: дело идет о сукнах г-на Смита или об иголках г-на Джаксона. И заметьте, что все это есть не злоупотребления, не преступления, но происходит в строгих пределах закона.

А.С.Пушкин. Путешествие из Москвы в Петербург.

 Да, если следовать вашей логике, то и здесь рабы. Между тем, с точки зрения экономики, это наёмные работники, никак не являвшиеся собственностью хозяина и объектом его произвола. Они продавали хозяину:
 1. Не себя
 2. Не свой продукт
 3. А свой труд.

[николай теллалов]

с точки зрения экономики

экономика - это та же политика
с помощью подходящей "экономической теории" можно переврать все в угоду интересам тех, кто от данной модели экономики имеет максимум выгоды

а между тем ФОРМАЛЬНО будучи "не рабами", английские рабочие, правда еще ДО Пушкина, реальной альтернативы, кроме как пахать на хозяина, не имели
с земли их выжили законами
за "бродяжничество" - вешали (всех, кто старше 11-12 лет)
на бумаге - "наемный работники"
на практике - снова рабы
но все абсолютно законно

"унтерменшей" тоже ведь по законам преследовали

на что смотрим?
на форму или на содержание?

[Проходящий Кот]

Можно конечно все эксплуататорские общества собрать в одну кучу.
Только вот подобная куча не позволяет понять главного ---- а чем ,собственно, отличались различные эпохи развития человечества и конкретных стран.

По поводу прав помещиков в отношении своих крестьян.

Права отправить кого-то в Сибирь  ---- а работать кто будет и кто в армию пойдет по рекрутству?
Продавать крепостного без семьи ---- а ктож его купит, если новому хозяину нужна готовая ячейка общества.
Не говоря о том , что в конце 18 века началось аграрное перенаселение, тоесть у помещиков больше крестьян, чем может прокормиться с земли.

[Kaiserfrogling]

Понятно, что по сравнению с первобытно-общинным укладом рабовладельческий строй был прорывным с точки зрения производительности труда.

Рабство было революционным по другой причине - до  его появления пленных врагов всегда убивали.
А с появлением института рабство врагов начали продавать - это было выгодно и победителю (дополнительная добыча), и побежденному (сохранение жизни)

И за что, смею предположить приговорил к казни Бабёфа термидорианский Конвент.

https://ru.wikipedia.org/wiki/Бабёф,_Гракх

французский революционный коммунист-утопист, руководитель движения «во имя равенства» во время Директории.

Бабеф был коммунистом в том же смысле, что и основатель коммунизма (Пифагор).
Но к сожалению результаты у него были те же, что  и пифагорейцев - попытка отмены денег привела к гибели всех накоплений населения, и это было только начало.
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,105165.msg4553451.html#msg4553451

[Kaiserfrogling]

Так появились первые колоны. Так сказать, предварительный, пробный вариант будущих крепостных крестьян.

Колонаж в разных частях империи развивался с разной эффективностью, в первую очередь - изза разницы в урожаях.
https://ru.wikipedia.org/wiki/Древнеримская_торговля

Данные о урожайности пшеницы варьируются в зависимости от древнего источника. Варро упоминает, что урожайность семян 10: 1 для пшеницы является нормальной для богатых землевладельцев. В некоторых районах Этрурии урожай может достигать 15:1. Цицерон указывает в «In Verrem» урожайность 8:1 как обычно и 10:1 в исключительно хорошем урожае. Пол Эрдкамп упоминает в своей книге «Рынок зерна в Римской империи», что Колумелла, вероятно, был предвзятым, когда он упоминает о гораздо более низком урожае 4:1. По словам Эрдкампа, Колумелла хотел подчеркнуть, что "зерно дает небольшую прибыль по сравнению с вином. Его аргумент побуждает его преувеличивать доходность виноградников и в то же время уменьшать урожайность, полученную при выращивании зерна. В лучшем случае Колумелла обеспечивает достоверные цифры для бедных почв; в худшем случае его оценка вовсе не достоверна ".

Средние урожаи пшеницы в год в 3-м десятилетии столетия при посеве 135 кг / га семян составляли около 1200 кг / га в Италии и Сицилии, 1710 кг / га в Египте, 269 кг / га в Киренаике , Тунис, при 400 кг. / га, а Алжир — 540 кг / га, Греция — 620 кг / га. Это делает Средиземноморье очень трудным для усреднения по всем источникам. В областях зерноводства северной Африки, в центре около древнего города Карфаген, семьe из шести людей, для обеспечения минимальных (без животных) пищевых потребностей необходимо было 12 югеров/3 га земли. Если семья владела животными, с тем чтобы помочь обрабатывать землю, тогда требовалось 20 югеров. Для удовлетворения прожиточного минимума однако требовалось больше земли . В Африке (Africa Proconsularis ) во 2-м веке нашей эры треть всего урожая шла землевладельцу в качестве арендной платы (см. Lex Manciana).

[-Юрий-]

Вот тут описывают страсти-мордасти крепостничества и рабства. А вы установите сейчас такие же законы, вернее, отсутствие законов за издевательства над работниками, и появятся страсти даже ещё более ужасные, чем в раньшие времена. Люди не изменились за последние полмиллиона лет, как были извергами, так и остались.

[ivanij]

Рабство было революционным по другой причине - до  его появления пленных врагов всегда убивали.
А с появлением института рабство врагов начали продавать - это было выгодно и победителю (дополнительная добыча), и побежденному (сохранение жизни)

 Да, конечно!

 

Бабеф был коммунистом в том же смысле, что и основатель коммунизма (Пифагор).
Но к сожалению результаты у него были те же, что  и пифагорейцев - попытка отмены денег привела к гибели всех накоплений населения, и это было только начало.

 Не было у него вообще-то результатов. Ведь фактическое обвинение, которое против него и его сторонников выдвинули - организация заговора.