Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[Olweg]

Математический язык муравьев пластичен

Новосибирские ученые поставили эксперименты, в которых убедительно показали, что муравьи умеют считать в пределах первых десятков. Также им доступны простейшие арифметические действия — сложение и вычитание, и эти навыки они активно используют при поиске пищи. Как выяснилось, муравьи не только знакомы с началами арифметики, но для передачи счетной информации способны изобрести новые коды, удобные для конкретных случаев. Результаты показывают, что муравьиный язык — это не застывший конгломерат инстинктивных сигналов; он изменяется в соответствии с текущими задачами, подобно другим эффективным средствам общения в группах. Столь непростые информационные потребности может обеспечить не только развитый мозг высших животных, но и нервные ганглии насекомых. Так грань между «высшей» и «низшей» формами мышления постепенно размывается.

[postoronim]

В одной теме (жаль, не могу отыскать) участник FRIM@N дал ссылку на видео сюжет, где львы охотились на теленка буйвола. Они набросились на него, схватили и повалили в речушку. А тут подлез крокодил и хвать несчастного за зад. Львы, значит, тащат его за голову на берег, а крокодил за зад в речку. Буйвол-родитель убежал. Львы (их много) побеждают одинокого крокодила и вытаскивают жертву на берег. Тут пиру начаться, но возвращается буйвол-родитель и не один. Привел с собой целое стадо помощников. Те набросились на львов. Конца драмы не показали.
Вопрос в чем: как буйвол-родитель сумел "рассказать" своим сородичам, что происходит с его теленком, куда надо идти и как спасать?
Аналогичный сюжет я наблюдал по телику: там олененка, который хотел напиться из речушки схватил крокодил и потянул в воду. Но тут сзади подобрался бегемот. Он схватил крокодила за хвост и отшвырнул в реку. А олененка стал осторожно мордой своей выталкивать на берег. Вытолкнул. Стал ворочать его. А тот, видно, кровью истекал от укусов. Бегемотик сбегал назад к реке, набрал в пасть воды, пришел к олененку и стал из пасти омывать его раны как из душа. Но олененок скончался. Бегемот немного погоревал над его телом и удалился. Снова появился крокодил и завладел бездыханным телом.
Ну вот как после этого говорить, что только человек есть носитель разума?

[Aquarius]

В одной теме (жаль, не могу отыскать) участник FRIM@N дал ссылку на видео сюжет, где львы охотились на теленка буйвола...

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,63076.msg1510330.html#msg1510330

[Okub62]

Сильные кадры, опять поглядел, опять удивился. И ведь весь опыт показывает, что КРС не отличается особым умом и сообразительностью.

[FantomAS]

Вчера тоже смотрел по телевизору, как маленький слоненок не мог выбраться из водоема. Мешал крутой и скользский берег. Слониха стоявшая на берегу, сначала пыталась его хоботом подтолкнуть, но у нее ничего не получилось. В водоем спустилась тетка слоненка (это так комментатор сказал) и пыталась подтолкнуть его. Тоже безрезультатно. Спустилась в водоем мамаша и когда у них не получилось вытолкнуть его на берег, они стали подталкивать его к более пологому месту. Слоненок выбрался из воды, но стал вязнуть в глубокой грязи и выбиваться из сил. Тогда другие слоны, ногами, начали расчищать впереди него небольшую траншею а мамаша с теткой подталкивали хоботами сзади. Вобщем слоненок выбрался и все семейство двинулось в путь. По моему они действовали не только разумно, но и проявляли смекалку. Животные по своему умны. Ведь если американцу (можно попуасу), рассказать чисто русский анекдот, то он его не поймет. Примерно такая аналогия. 

[Torontino]

Жизнь- почему все зацикливаются на наличии воды или кислорода, температуры или наличия света. Ведь всё живое известное нам на сегодняшний момент состоит из энергии(вибрации) сжатой до состояния элементарных частиц , совокупность которых и предстаёт в форме растений и животных.  Энергия это жизнь.  Человечеству пока не дано знать суть энергии, хотя мы научились её использовать и даже преобразовывать из одной разновидности в другую. Кто сказал что электричество не является жизнеформой?? Великий Тесла к примеру очень хорошо с ним дружил и общался .Он неоднократно заявлял что электричество живое. После трансов где он производил общение он приступал к строительчтву принципиально новых машин без всяких чертежей , являясь уверенным на все 100 % в успехе и принципах действия нового детища.
Кто сказал что плазма не является жизнеформой. Проявления плазмы тут и там особенно в последнее время очень даже разумно...
Кто сказал что к примеру волна , как явление, не важно в какой среде не является жизнеформой??? Очень часто волна ведёт себя в разрез с «законами» физики. Не затухает а распространяется с завиидным упорством получая подпитку «из неоткуда» .Могу к примеруаргументированно доказать что человек это волновое явление....
Да в принципе вокруг нас жизнь повсеместно. Другое дело мы хотим потрогать, взвесить или увидеть на худой конец. Ну что то мы не смотрим или слушаем мысли к примеру. Но это не означает что их , мыслей тобиш, не существует.

[Torontino]

Разум – Тот кто думает что разум это совокупность химичесских преобразований в мозгу так же далёк от истины как  Дарвин от непорочного зачатия.
Разум ,на нашем материальном уровне,это способность программы обрабатывать информацию и выдавать правильное решение. Человек обычный биоробот(набор клеток) со своим биокомпухтером. Подвержен внушению(гипноз) и стадному чувству.Ещё до рождения человека клетки(по утверждению артодоксов –ничуть не разумные) формируют его тела безукоснительно повинуясь командам программы, вплоть до суицида где это необходимо(формирование пальцев ). Впоследствии эта коллония клеток обьединённых коллективным разумом стреляется на дуэли из за неразделённой любви или пишет манифест ком.партии.
Приблизительно то же мы можем наблюдать на примере амёб. В критичесские моменты , например отсутствия питания или изменения влажноси, группируются в некое подобие живого организма, способное даже передвигаться. При чём все амёбы эдентичны но каждая знает своё место в системе.Если её насильственно отторгнуть и переместиь в другое место она тут же вернётся на место. И квинтэсенция  когда очутившись в условиях не совместимых с жизнью большинство конструкции приносит себя в добровольную жертву создавая из своих тел щит, сохраняя тем самым, небольшое количество собратьев внутри, впавших в своего рода анабиоз в ожидании лучших времён. Вот вам и одноклеточные...Разум одно слово

[postoronim]

Приблизительно то же мы можем наблюдать на примере амёб. В критичесские моменты , например отсутствия питания или изменения влажноси, группируются в некое подобие живого организма, способное даже передвигаться. При чём все амёбы эдентичны но каждая знает своё место в системе.Если её насильственно отторгнуть и переместиь в другое место она тут же вернётся на место. И квинтэсенция  когда очутившись в условиях не совместимых с жизнью большинство конструкции приносит себя в добровольную жертву создавая из своих тел щит, сохраняя тем самым, небольшое количество собратьев внутри, впавших в своего рода анабиоз в ожидании лучших времён. Вот вам и одноклеточные...Разум одно слово

Про амеб впервые слышу! До сих пор считал их "одиночками"...

[pups_luber]

цивилизация - это ведь не только с\х, производство, труд, строительство и т.д., но это еще культурные особенности народов - язык, алфавит, религия, литература, эпос и т.д. ничего подобного (я говорю про первые посты топика) у муравьев нет, да и вообще ничего подобного на нашей планете никто не создавал, кроме человека.
Ведь в чем наше отличие от животных? это самосознание (т.е. мы осознаем себя), это речь (мы говорим, ни один вид этого не может, только некотрые способны копировать наши слова и запоминать до нескольких сотен слов, но не способны выражать ими свои мысли), это религия (не просто поклонение камням или Солнцу, а четко выстроенная система взаимоотношения между человеком и Всевышним, записанная в священных писаниях),  это наука (мы изучаем устройство мира и пытаемся понять процессы в нем, в Царстве животных кроме нас никто этого не делает). Вот именно наличие этих признаков говорит о наличии цивилизации и разума.

[postoronim]

это речь (мы говорим, ни один вид этого не может, только некотрые способны копировать наши слова и запоминать до нескольких сотен слов, но не способны выражать ими свои мысли), это религия (не просто поклонение камням или Солнцу, а четко выстроенная система взаимоотношения между человеком и Всевышним, записанная в священных писаниях),  это наука (мы изучаем устройство мира и пытаемся понять процессы в нем, в Царстве животных кроме нас никто этого не делает). Вот именно наличие этих признаков говорит о наличии цивилизации и разума.

Спорно! Спорно! Спорно!
Язык - китовые разговаривают, мы фиг врубаемся как они это делают
Слоны разговаривают на инфразвуке. Папугаи. Кот со мной разговаривает и я понимаю, что он хочет, чтобы я открыл ему дверь.
Религия! - где Вы там четкость узрели? Христианство распалось - раздробилось, ислам распался, иудаизм распался, в буддизме не знаток, но и там, кажется, нет единоверия. О чем Вы говорите! Самые неразумные животные на Земле - это люди!

[pups_luber]

это речь (мы говорим, ни один вид этого не может, только некотрые способны копировать наши слова и запоминать до нескольких сотен слов, но не способны выражать ими свои мысли), это религия (не просто поклонение камням или Солнцу, а четко выстроенная система взаимоотношения между человеком и Всевышним, записанная в священных писаниях),  это наука (мы изучаем устройство мира и пытаемся понять процессы в нем, в Царстве животных кроме нас никто этого не делает). Вот именно наличие этих признаков говорит о наличии цивилизации и разума.

Спорно! Спорно! Спорно!
Язык - китовые разговаривают, мы фиг врубаемся как они это делают
Слоны разговаривают на инфразвуке. Папугаи. Кот со мной разговаривает и я понимаю, что он хочет, чтобы я открыл ему дверь.
Религия! - где Вы там четкость узрели? Христианство распалось - раздробилось, ислам распался, иудаизм распался, в буддизме не знаток, но и там, кажется, нет единоверия. О чем Вы говорите! Самые неразумные животные на Земле - это люди!

вы внимательно прочитали мой пост?
судя по всему нет
религия - не важно количество верований и их направление (так же в каждой группе языков есть множество языков) в что объединяет католиков, протестантов, лютеран и православных? Библия, Христос распятый на кресте и то, что он непорочно зачат и рожден Марией
ислам - что объединяет мусульман? Коран, Шариат, система взаимоотношений
по поводу речи. Киты и другие виды животных не излагают своих мылей, ну, во всяком случае у них нет литературы или научных писаний, которые они передают из поколения в поколение. У них нет описательного языка с помощью которого они описывают явления или физические законы и т.п. В конце концов нет поэзии... Нет культурных основ, которые свойственны народам. Нет государственности. Все таки первый признак Цивилизации - это наличие государства, а не просто родоплеменные отношения между особями внутри одного племени.

[postoronim]

в что объединяет католиков, протестантов, лютеран и православных? Библия, Христос распятый на кресте и то, что он непорочно зачат и рожден Марией

В том то и перец, что те реликвии, что Вами названы не объединяют, а являются предметом споров у тех же христиан. Есть секты отвергающие Библию. Есть секты отвергающие непорочность зачатия и настаивающие на том, что и у Иисуса был ребенок.
У мусульман две враждующие группы: шииты и сунниты. Там Коран, а там Сунна (и не одна).
Откуда Вам знать о чем разговаривают китовые?
Может они и не пишут хвостами по песку, но запросто могут свой эпос, в том числе и поэзию, передавать устно из поколения в поколение.

[pups_luber]

в что объединяет католиков, протестантов, лютеран и православных? Библия, Христос распятый на кресте и то, что он непорочно зачат и рожден Марией

В том то и перец, что те реликвии, что Вами названы не объединяют, а являются предметом споров у тех же христиан. Есть секты отвергающие Библию. Есть секты отвергающие непорочность зачатия и настаивающие на том, что и у Иисуса был ребенок.
У мусульман две враждующие группы: шииты и сунниты. Там Коран, а там Сунна (и не одна).
Откуда Вам знать о чем разговаривают китовые?
Может они и не пишут хвостами по песку, но запросто могут свой эпос, в том числе и поэзию, передавать устно из поколения в поколение.

и что с того, что нет абсолютного единства даже в конкретной религии?
это как-то говорит об отсутствии разума у человека?
не понимаю к чему вы это, споры внутри религии, споры вокруг рекливий никак не мешают установить взаимоотношения между Создателем и человеком или я не прав? просто протестанты по свему, католики по-своему и что с того? что вы мне сказать хотите?
я не говорю об отсутсвии разума у животных. в какой-то степени он есть у них, иначе как можно объяснить, что собаки передвигаются в метро на определенные станции и возвращаются тем же маршрутом назад.
а когда мои родители служили в Кубинке, то на построение ровно в 9-00 у них приходила собака, а каждые выходные уезжала на электричке в Одинцово (ехать довольно долго), жила на рынке, а потом к 9-00 в понедельник как штык на построении и без опозданий!!!
но вот говорить о цивилизации у муравьев или китов?
а разнообразноть культур (составной частью которых религии являются) никак не опровергет факт цивилизации у людей. Вы пытались мне объяснить что у человека нет цивилизации?

далее... киты выросли и забыли своих родителей, а многие животные даже спариваются потом... у китов нет государств, у них нет символов государственности, у них нет култьтурных различий, много чего нет...
или у вас есть факты подтверждающее обратное? если есть, тогдла поясните, а то вы вцепились в бедных водоплавующих млекопитающих.

Может они и не пишут хвостами по песку, но запросто могут свой эпос, в том числе и поэзию, передавать устно из поколения в поколение.

это может быть как-то вами подтверждено?
или вы сейчас расскажите о том, как киты от нас шифруются?

[postoronim]

не понимаю к чему вы это, споры внутри религии, споры вокруг рекливий никак не мешают установить взаимоотношения между Создателем и человеком или я не прав? просто протестанты по свему, католики по-своему и что с того? что вы мне сказать хотите?

Цитирую вас: "это религия (не просто поклонение камням или Солнцу, а четко выстроенная система взаимоотношения между человеком и Всевышним, записанная в священных писаниях),"
Меня задело, что вы назвали религию "четко выстроенная система "... Я Вам пытаюсь доказать, что это не четко выстроенная система и даже совсем не система.
Доказывать я ничего не буду! Поскольку я ничего не утверждаю в отношении наличия или отсутствия разума у животных. Это Вы отрицаете разум, например, у китовых. Чтобы отрицать, нужно иметь доказательства отсутствия у них разума или речи как признака разума. Вы можете доказать, что у них нет речи, поэзии, песен. эпоса и т.д.?
Заметьте, я ничего не утверждаю, я лишь предполагаю. Гипотеза не требует доказательства. Теория требует.
То, что Вы называете цивилизацией, наверное, коротко можно обозначить так: изменение окружающей среды под свои потребности.
То есть, мы - люди-человеки, распахиваем земли, выкорчевываем леса, строим плотины, дома, дороги... изменяем среду обитания приноравливая ее под свои нужды. Это признак цивилизации? Так ведь?
Если так, то зачатками цивилизации обладают также и животные и птицы и насекомые. Птицы строят гнезда, бобры - плотины, пчелы - соты, муравьи муравейники, термиты - термитники... муравьи и термиты даже занимаются сельским хозяйством: выращивают грибки и выпасают тлю. Давайте подождем несколько сот тысяч лет, может они на вертолетах начнут летать?

[pups_luber]

Меня задело, что вы назвали религию "четко выстроенная система "... Я Вам пытаюсь доказать, что это не четко выстроенная система и даже совсем не система.

тогда что?

Доказывать я ничего не буду! Поскольку я ничего не утверждаю в отношении наличия или отсутствия разума у животных. Это Вы отрицаете разум, например, у китовых. Чтобы отрицать, нужно иметь доказательства отсутствия у них разума или речи как признака разума.

сновы вы не читаете мой пост, процитирую сам себя:
 "я не говорю об отсутсвии разума у животных. в какой-то степени он есть у них, иначе как можно объяснить, что собаки передвигаются в метро на определенные станции и возвращаются тем же маршрутом назад.
а когда мои родители служили в Кубинке, то на построение ровно в 9-00 у них приходила собака, а каждые выходные уезжала на электричке в Одинцово (ехать довольно долго), жила на рынке, а потом к 9-00 в понедельник как штык на построении и без опозданий!!!
но вот говорить о цивилизации у муравьев или китов?"

Доказывать я ничего не буду! Поскольку я ничего не утверждаю в отношении наличия или отсутствия разума у животных. Это Вы отрицаете разум, например, у китовых. Чтобы отрицать, нужно иметь доказательства отсутствия у них разума или речи как признака разума.

эммм....скорее надо доказать наличие разума и цивилизации у животных, чем "доказать отрицание наличия"...
теорией является утверждение наличия разума или цивилизации у них, а не наоборот, так как первое первично, это утверждение было у  людей изначально, следовательно иное надо доказать...

Гипотеза не требует доказательства. Теория требует.

а с чего вы взяли, что ваше утверждение не требует доказательств? потому что вы записали его у гипотезу? тогда и я запишу свое утверждение в гипотезы, как быть дальше? а потом, почему гипотеза не требует доказательства? а чего она тогда требует, опровержения? так ведь опровержение тоже является доказательством, тут я вас не совсем понимаю

Если так, то зачатками цивилизации обладают также и животные и птицы и насекомые. Птицы строят гнезда, бобры - плотины, пчелы - соты, муравьи муравейники, термиты - термитники... муравьи и термиты даже занимаются сельским хозяйством: выращивают грибки и выпасают тлю. Давайте подождем несколько сот тысяч лет, может они на вертолетах начнут летать?

зачатками, но веь не цивилизацией...
вот когда они образуют свои государства со свойственными им символами, тогда и можно будет говорить о цивилизации в животном мире, для этого и на вертолетах летать не обязательно, греки, римляне и египтяне не летали на них, но были цивилизацией...

[postoronim]

Меня задело, что вы назвали религию "четко выстроенная система "... Я Вам пытаюсь доказать, что это не четко выстроенная система и даже совсем не система.

гда что?

Алчность, зависть и тщеславие!

[postoronim]

Таким образом, мерилом цивилизации есть государство! - ваш вывод. Вполне по-человечески.
Хотя я читал фантастику и там автор рисовал инопланетный разум вовсе в отрыве от вашего представления о цивилизации. Так сказать, самосозерцательный РАЗУМ. А почему бы и нет?

[pups_luber]

Меня задело, что вы назвали религию "четко выстроенная система "... Я Вам пытаюсь доказать, что это не четко выстроенная система и даже совсем не система.

гда что?

Алчность, зависть и тщеславие!

это скорее люди, такие пороки свойственны людям, а любое писание они могут интерпретировать по свему...
религия это не исповедует, а если вы считаете, что исповедует, то покажите в каком месте

[pups_luber]

Таким образом, мерилом цивилизации есть государство! - ваш вывод. Вполне по-человечески.
Хотя я читал фантастику и там автор рисовал инопланетный разум вовсе в отрыве от вашего представления о цивилизации. Так сказать, самосозерцательный РАЗУМ. А почему бы и нет?

это уже скорее философия...
нет, не только государство, а еще культурные особенности народов
про фантастику, то о чем вы читали - это скорее уже сверхцивилизация (если так можно выразиться), герои вашей книги уже пережили тот момент когда есть необходимсоть иметь государственные символы и культуру как таковую, для них есть только ЗНАНИЕ, если доживем, то может через пару миллионов лет и нас это ждет

[postoronim]

религия это не исповедует, а если вы считаете, что исповедует, то покажите в каком месте

Если религия - это Библия, тогда исповедует! Ей-Богу, неохота рыться в Библии и делать ссылки, уже и зрением слаб. Но спросите у любого знатока Библии или сами пошукайте в том месте, где Бог говорит какому-то еврейскому вождю: типа, - Пойди в землю врага твоего! Возьми его землю! Убей врага твоего! Возьми его скот. жен и дочерей...
Или чем плох в смысле примера сюжет с Авраамом и сыном его Иосифом. Когда Бог внушает Аврааму убить Иосифа в доказательство любви его и послушания к Богу. Нормально это? Бог - олицетворение идеального ДОБРА и вдруг нашептывает старику - УБЕЙ! И тот ради любви (или в порыве безумия - что ближе к истине) хватается за нож...
Библия - Иллиада-Тысяча и одна ночь - везде одно и то же...