Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[Максим Гераськин]

Более полная цитата:

— А откуда они споры берут?
— С тех грибов, которые у них живут в саду. Гриб настоящий с маленькими грибными телами, с ножкой, шляпкой, малюсенькие. И там муравьи урожай срезают, споры  несут в новый сад, эти сады все время сменяются. Время существования одного садика где-то две недели. Поэтому у них все время обеспечивается конвейер. Они собирают урожай и отсюда споры перенесут в другое место. В другом садике в это время как раз идет сбор плодов для питания, для выкармливания расплода. В третьем это подрастает, в четвертом идет засев, а в пятой камере, в каждом случае — это отдельные камеры со шлюзами, полностью изолированные друг от друга, полностью изолированные от внешней среды, туда не пройдешь. То есть никакое насекомое, никакие тернитофилы туда не проникнут. Это полностью изолированное с очень хорошей системой кондиционирования, при соблюдении стерильности. В последней они начинают готовить. А когда все выработано, урожай собрали, это означает, что уже весь ресурс листьев иссяк, они это все берут, у них огромные, высотой больше двух метров огромные карманы, камеры вертикальные, куда они все сгружают. Камеры такие, что, представляете, муравей максимальный по размеру где-то полтора сантиметра, а камеры для отходов, которые они делают, там спокойно может ходить человек. Они выкопаны в земле. Специально, как мусорный контейнер огромных размеров для того, чтобы это потом изолировать, чтобы это вдруг не попало в систему. И вокруг этого гнезда существует тоннель обводной — это на тот случай, они же живут во влажном дождевом климате, когда будут ливни, сезон дождей, гнездо может затопить. Вокруг этого гнезда построен кольцевой тоннель толщиной с руку, сантиметров десять в диаметре, с выходами во все стороны. Фактически когда заливает, идет ливень, они закрывают входы из этих тоннелей вовнутрь гнезда, а этот тоннель, он дренирует все гнездо. Гнездо стоит защищенное, ему эти все непогоды нипочем.

— Трудно себе представить, что такое сложнейшее поведение и конструкция муравейников, что все это записано исключительно в генах. То есть, по-видимому, навыки развиваются при помощи культурного наследования, надо полагать. Потому что путем случайных мутаций трудно себе представить, как могло сформоваться такое.
— Я рад, что вы пришли самостоятельно к этому выводу.


Культурное наследование здесь как-то  тоже... не просто представляется.

Я уже приводил аналогию - вплоть до относительно недавнего времени можно было долго гадать, как там все происходит на Солнце, кто ж знал, что есть такая штука, как термоядерная реакция. Похоже, тут надо мальца подождать.

Если это генное программирование - докопаться до сути, продемонстрировать общественности язык программирования, эмулятор, интерпретатор и компилятор а так же принцип эволюционного перехода от "Hello, world !" к алгоритму выращивания грибов.

Если это культурное наследование,  расшифровать муравьиный язык и спросить у них, как пройти в ихнию библиотеку.

[Sten]

В эту тему предлагаю собрать мнения о том, что является или может являться критериями этих вещей, как можно обнаружить эти объекты и что можно признать за достаточные для них наблюдаемые параметры.
Честно говоря, своего личного выраженного мнения тут не имею... могу только сказать, что наличие воды, или даже жидкой воды на планете, о чём довольно часто говорят, само по себе может и необходимый, но недостаточный признак для жизни. Что же касается двух других понятий - тут я думаю, что разум это ещё далеко не цивилизация, хотя наоборот быть не может (наверное), то тут всё ещё более расплывчато, чем про жизнь.

А я думаю, что отсутсвие жидкости на планете не говорит о том, что жизни нет. Хотя, смотря о какой жизни идёт речь, и кто как себе представляет этот процесс.

[L_Pt]

Zerosu

Ну если кто считал - секрет, то назовите хотя бы цифы    Кстати, а почему не спрашивать кто считал?

Потому что ответ очевиден – ученые-энтомологи, которые профессионально изучали поведение муравьев. Я понимаю, вы хотите ссылки на конкретные работы где прямо указаны какие-то цифры и так далее.  Тут выше нам уже помогли, дали статью про изучение памяти муравьев. Предел в 6 поворотов, и то далеко не каждый справился.
Других у меня под рукой сейчас нет. Будет время порыться и удастся найти что-то конкретное – кину сюда. Если хотите – попробуйте сослаться на другие работы, доказывающие способность обучение муравьев наравне с млекопитающими.

С вашего позволения, кину пока что сюда пояснение механизма разделение муравьев на кланы

Происхождение каст удалось разгадать лишь у немногих видов, в частности у псевдоэргат. В их муравейнике мелкие рабочие муравьи нянчатся с детворой, а солдаты странствуют в поисках корма. Личинкам уже заранее известно, кто кем будет, став взрослым. Их судьбу решают взрослые муравьи. Если пищи вокруг много, солдаты успешно справляются с продовольственной проблемой, а сытые царицы откладывают много яиц. Это значит, что семье скоро потребуется много нянек, и они действительно появляются. На полноценной пище личинки быстро развиваются и взрослеют. Интервалы между отдельными линьками сокращаются. Развитие идет быстрее, чем рост. В результате муравьишки становятся взрослыми, не успев достаточно подрасти, и на всю жизнь остаются кастой мелких рабочих муравьев.
Когда приходит период бескормицы и пищи становится так мало, что голодают даже самцы и самки, они начинают выделять особое вещество, которое няньки переносят личинкам. Это химический приказ личинкам превратиться в солдат и как можно скорее включиться в снабжение семьи кормом. Приказ будет понятен только в том случае, если его доведут до сведения личинок на 45–60-е сутки после предпоследней линьки. «Новобранцы» могут быстро изменить продовольственную проблему, и это обстоятельство важно заранее предвидеть. Для этого муравьиному государству нужно иметь точные представления о численности собственной армии. Об этом позволяет судить концентрация особого вещества, выделяемого каждым солдатом. Когда их станет много, концентрация этого вещества достигнет нужного уровня – и приказ об отмене очередного «рекрутского набора» вступает в силу. Интересно, что личинкам и этот приказ будет понятен только на 45–60-е сутки после предпоследней линьки.

http://knigosite.ru/read/50907-stupeni-evolyucii-intellekta-sergeev-boris.html
Т.е. все происходит на уровне изменения «климата» в семье и, соответственно, изменение химического равновесия в биологии жизнедеятельности. Никто там «главный» не решает – так, этих воспитываем как «солдат», а эта группа будут няньками…

Неизменность тактики в чем?

Охоты, разведение тли или грибоводством – чем данный вид вообще занимается.

Кхм... т.е. палочку выбрать для того чтобы достать личинку - это по-вашему признак абстрактного мышления, а тлю завести, кормить ее, прятать на зиму, откусывать ей крылья, чтобы не улетела, разносить ее весной по территории - это признак примитивного инстинктивного поведения?

Да, потому что палочку нужно выбирать каждый раз разную, подстраиваясь под каждый конкретный случай. А действия с тлей все время одни и те же.

[Максим Гераськин]

Других у меня под рукой сейчас нет. Будет время порыться и удастся найти что-то конкретное – кину сюда.

Вот это и будет подходящим моментом для выдвижения тезисов. Пока же аргументация c вашей стороны идет на уровне "мария ивановна в блоге написала, что ворона ...".

С вашего позволения, кину пока что сюда пояснение механизма разделение муравьев на кланы

Ну ка...

Происхождение каст удалось разгадать лишь у немногих видов

Т.е. это "пояснение механизма происхождения каст у некоторых муравьев".

[L_Pt]

Вот это и будет подходящим моментом для выдвижения тезисов. Пока же аргументация c вашей стороны идет на уровне "мария ивановна в блоге написала что ворона ...".

Тоже самое тут можно сказать абсолютно всем. 

Т.е. "у некоторых немногих видов касты определяются  химией".

Нет, в учебнике логики явно написано что-то другое.
В частности, где-то там должна была упоминаться бритва Оккама.

[Максим Гераськин]

Тоже самое тут можно сказать абсолютно всем. 

Сказать-то можно, бесспорно, но не все аргументируют таким образом.

Нет, в учебнике логики явно написано что-то другое.
В частности, где-то там должна была упоминаться бритва Оккама.

Возможно. Вас не затруднит процитировать про бритву Оккама из учебника логики ?

Мнение же специалиста таково: Не всегда ясно, чем определяется, к какой касте будет относиться муравей, выросший из отложенного царицей яйца. Происхождение каст удалось разгадать лишь у немногих видов

[L_Pt]

Возможно. Вас не затруднит процитировать про бритву Оккама из учебника логики ?

Мнение же специалиста таково: Не всегда ясно, чем определяется, к какой касте будет относиться муравей, выросший из отложенного царицей яйца. Происхождение каст удалось разгадать лишь у немногих видов

«Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости.»

Из других источников (по памяти, так сразу опять ссылку не просите), читал что никогда нельзя точно определить у свежеотложенного яйца, к какой касте будет принадлежать будущий муравей. За исключением, разумеется, будущих самцов и, возможно, половозрелых самок.
У некоторых видов способ разделение расшифрован. У других и разделения то и нет. У третьих разделение происходит сложнее, видимо включены несколько факторов.
Но не следует сразу привлекать совершенно новые сущности вроде активной интеллектуальной деятельности муравьев.

[Максим Гераськин]

Возможно. Вас не затруднит процитировать про бритву Оккама из учебника логики ?

Мнение же специалиста таково: Не всегда ясно, чем определяется, к какой касте будет относиться муравей, выросший из отложенного царицей яйца. Происхождение каст удалось разгадать лишь у немногих видов

«Не следует привлекать новые сущности без самой крайней на то необходимости.»

Чисто для справки - из какого это учебника логики ?

Но не следует сразу привлекать совершенно новые сущности вроде активной интеллектуальной деятельности муравьев.

Почему же, ведь обучение - процесс известный и широкоиспользуемый. А генное программирование животноводческой деятельности - совершенно неизвестный и заоблачно гипотетический процесс.

[Максим Гераськин]

Во избежание. Контекст такой:

А если мы говорим о том, что у муравья это все врожденное, то получаем фантастическую картину врожденного инстинкта, позволяющего выборочно, посредством определенного питания, формировать инстинкты у других особей.  И это против обычного обучения через повторение действий за более старшим, которое повсеместно встречается в природе.

[L_Pt]

Максим Гераськин

Чисто для справки - из какого это учебника логики ?

Справка – это одна из общеизвестных формулировок.
В конце концов «Бритва Оккама» - это принцип, а не формулировка.

Почему же, ведь обучение - процесс известный и широкоиспользуемый. А генное программирование животноводческой деятельности - совершенно неизвестный и заоблачно гипотетический процесс.

Чтобы при обучении изменялась физиология организма (в разы увеличивалась голова с жевалами или там брюшко у «живых бочек») – процесс совершенно неизвестный и нигде не используется (мы же вроде говорили про разделение каст, или вы куда перескочили?).
Генное программирование строительной деятельности у перепончатокрылых (более развито у пчел) -  более чем реальный процесс. Остальное не сложнее.

[Максим Гераськин]

Справка – это одна из общеизвестных формулировок.

С этим спора нет. Одако, не нужно упирать на учебник логики "всуе", т.е. там, где он не нужен. См. принцип Оккама.

Чтобы при обучении изменялась физиология организма (в разы увеличивалась голова с жевалами или там брюшко у «живых бочек») – процесс совершенно неизвестный и нигде не используется (мы же вроде говорили про разделение каст, или вы куда перескочили?).

Я раcсуждаю за "инстинкт" vs "обучение через повторение действий за более старшим".

Генное программирование строительной деятельности у перепончатокрылых (более развито у пчел)

Программирование поведения в генах вещь сугубо предположительная и науке неизвестная. Тут даже бритва Оккама не нужна - фантастика в другом отделе.

[Nucleosome]

Неизменность тактики в чем?

Охоты, разведение тли или грибоводством – чем данный вид вообще занимается.

ну если на то пошло, то все организмы вообще обыно имеют одинаковые или очень похожие приёмы для решения похожих задач - вот вы же не одеваете брюки через голову. так что не знаю, что этим вы хотели сказать. Насчёт каст тоже пролёт - речь идёт только о двух основных, а ведь бывают у иных видов касты очень разные, к тому же в первой же строке написано, что только у немногих видов, к тому же нет ничего о смене "профессий" в течении жизни, к тому же текст уж очень популярный, чтобы не сказать детский...
всё же в чём ваша позиция? про разум так никто особо и не спорит, к обучению муравьи способны, как и к передаче друг другу информации - это подтверждает опытами, которые тут уже приводились - правда, надо сказать что некоторым простым вещам и инфузории способны научится, но это говорит только о том, что обучение вещь очень широко распространённая...

[L_Pt]

Максим Гераськин

С этим спора нет. Одако, не нужно упирать на учебник логики "всуе", т.е. там, где он не нужен. См. принцип Оккама.

В очередной раз посоветую то же самое и вам.

Программирование поведения в генах вещь сугубо предположительная и науке неизвестная. Тут даже бритва Оккама не нужна - фантастика в другом отделе.

Когда новорожденное существо, например пчела, тут же начинает строить правильные соты будучи в одиночестве – это по вашему что?

Многие виды муравьев (пусть и не все, но многие) вполне могут основывать новые муравейники отдельными молодыми самками. И потом ее дочери строят большие «сложные» гнезда и «пасут» тлей, не имея в своей жизни никакого примера старших – тоже по вашему фантастика?

Nucleosome

всё же в чём ваша позиция?

Оппонент высказал мысль что у муравьев интеллекта и зачатков разума больше, чем у волков. Я высказал огромнейшее сомнение на этот счет. Основной критерий – соотношение действий обусловленных условными рефлексами и врожденным инстинктом и у муравьев намного меньше.

[Максим Гераськин]

Максим Гераськин

С этим спора нет. Одако, не нужно упирать на учебник логики "всуе", т.е. там, где он не нужен. См. принцип Оккама.

В очередной раз посоветую то же самое и вам.

Совет хороший, стараюсь так и делать. Равно как и чистить зубы по утрам и вечерам.

Программирование поведения в генах вещь сугубо предположительная и науке неизвестная. Тут даже бритва Оккама не нужна - фантастика в другом отделе.

Когда новорожденное существо, например пчела, тут же начинает строить правильные соты будучи в одиночестве – это по вашему что?

Не знаю.

Оппонент высказал мысль что у муравьев интеллекта и зачатков разума больше, чем у волков

Совет из разряда чистить зубы - хорошо бы цитировать.

И как тут верно заметил коллега Zerosu сравнение "интеллекта" у муравьев с волками может быть выполнено в пользу муравьев, зависит от того, как сравнивать.

Т.е. не "больше", а " можно сравнить в пользу муравьев". А можно и в пользу волков.

[Nucleosome]

Многие виды муравьев (пусть и не все, но многие) вполне могут основывать новые муравейники отдельными молодыми самками. И потом ее дочери строят большие «сложные» гнезда и «пасут» тлей, не имея в своей жизни никакого примера старших –

ну во-первых вы сами пишите, что не все, во вторых, я думаю всё-таки что для муравьёв пасти тлей - в основном инстинкт, также как и для волков - метить территорию.

Оппонент высказал мысль что у муравьев интеллекта и зачатков разума больше, чем у волков. Я высказал огромнейшее сомнение на этот счет. Основной критерий – соотношение действий обусловленных условными рефлексами и врожденным инстинктом и у муравьев намного меньше.

а вот тут уже не знаю по всем пунктам - и где была высказана подобная мысль (хотя я вообще-то тоже так думаю), и то что намного меньше - тут полная неопределённость, да и для разума нужно не только это, а ещё и сообщество - тут высказывались мнения об "индивидуальном" разуме, но это уж очень не ясно как. в плане же устройства сообществ муравьи явно опережают волков... правда - само по себе количество условных рефлексов, которые может приобрести животное ещё не подразумевает у него общественности - слышал, что медведь считается самым умным хищным, а общественности у него ноль... вообще говоря, оценить долю условных рефлексов в поведении весьма сложно потому что непонятно как считать. потому считаю этот спор достаточно беспредметным.

[Zerosu]

Zerosu

Ну если кто считал - секрет, то назовите хотя бы цифы    Кстати, а почему не спрашивать кто считал?

Потому что ответ очевиден – ученые-энтомологи, которые профессионально изучали поведение муравьев.

Ответ не очевиден. У ученых должны быть имена - это раз. При изучении поведения мне лично ни разу не встречалась методология, в которой считалось бы количество реакций при обучении или количество вещей, которым животное обучается. Обыкновенно считается время обучения с учетом сложности испытания, а так же анализируется общее поведение животного, чтобы понять мыслит оно или добивается результата методом тыка.

Идея считать реакции видится мне не научной и не соответствующей здравому смыслу и принципу определенности, который в научном исследовании игнорировать нельзя. Как в рамках одного процесса - обучения однозначно определить какие реакции животного рефлекторные и инстинктивные, а какие плоды мыслительной деятельности? Каков критерий таковой выборки?

А поскольку изложенный вами критерий сравнения обучения млекопитающих и муравьев - противоречит тому, что я знаю о научных методах познания и выработке методики для исследования я и прошу у вас фамилии, цифры - да что угодно, чтобы я смог пойти и прочитать описание их методики исследования (мало ли может вы не так поняли или объяснили, может я что-то не уловил). В противном случае для очевидно скорее что таковых исследований не проводится ввиду озвученных выше противоречий в методологии исследования.

Я понимаю, вы хотите ссылки на конкретные работы где прямо указаны какие-то цифры и так далее.  Тут выше нам уже помогли, дали статью про изучение памяти муравьев. Предел в 6 поворотов, и то далеко не каждый справился.

Вы про эту статью? Там изучалась не память муравья, а передача информации между ними. И там было не запоминание максимально шести поворотов, а всего максимально шесть поворотов по условиям испытания испытания. И не справились там те виды, у которых предположительно нет языкового общения.

Суть подхода в следующем: в эксперименте создавалась ситуация, в которой муравьи для получения пищи должны были передавать друг другу известное экспериментатору количество информации. Эта информация — сведения о последовательности поворотов на пути к кормушке. Количество поворотов (развилок) менялось от 1 до 6 в разных опытах. При этом фиксировалось время антеннального контакта муравьев друг с другом, т. е. время, затрачиваемое ими на передачу сведений о последовательности поворотов.
Наши опыты показали, что время передачи сообщения муравьями пропорционально числу поворотов, т. е. количеству информации (по Шеннону) в этом сообщении. Это позволило оценить скорость передачи информации. Оказалось, что у разных видов муравьев скорость передачи информации различна; некоторые виды вообще неспособны к языковому общению.

Причем тут вообще память муравьев? И как по-вашему язык - это показатель разума или инстинкта?

Других у меня под рукой сейчас нет. Будет время порыться и удастся найти что-то конкретное – кину сюда.

Ну т.е. пока у вас вообще никаких примеров нет?

Если хотите – попробуйте сослаться на другие работы, доказывающие способность обучение муравьев наравне с млекопитающими.

Таковых работ нет (мне они не известны). Есть прост работы по обучаемости муравьев. А вот сравнения обучаемости муравья и млекопитающего - нет, опять же из-за проблем в методологии такого исследования и его не научности.

Т.е. все происходит на уровне изменения «климата» в семье и, соответственно, изменение химического равновесия в биологии жизнедеятельности. Никто там «главный» не решает – так, этих воспитываем как «солдат», а эта группа будут няньками…

А няньки в период бескормицы вообще рождаются? Хрошо, вы пояснили как у некоторых (я так понял сравнительно малого числа) видов рождаются или няньки или войны. А пастухи и скотоводы? А другие виды муравьев, где означенный механизм не работает и почему он там не работает?

Неизменность тактики в чем?

Охоты, разведение тли или грибоводством – чем данный вид вообще занимается.

Знаете... даже если разведение тли - это инстинкт, когда-то он должен был возникнуть и закрепится, что подразумевается под собой некоторую изменчивость традиционных подходов со временем. Так же как живущие и питающиеся муравьи на кухне - это не типичная среда обитания для них.

Кхм... т.е. палочку выбрать для того чтобы достать личинку - это по-вашему признак абстрактного мышления, а тлю завести, кормить ее, прятать на зиму, откусывать ей крылья, чтобы не улетела, разносить ее весной по территории - это признак примитивного инстинктивного поведения?

Да, потому что палочку нужно выбирать каждый раз разную, подстраиваясь под каждый конкретный случай. А действия с тлей все время одни и те же.

Да? вообще-то тлю тоже каждый раз выносят на разное место, ровно как и двух идентичных организмов в природе не бывает, поэтому ампутируя тле крылья - муравей должен знать, что он ампутирует и быть осторожен. Скажем компьютерную программу ампутации тле крыльев, как и вообще любой ампутации написать очень тяжело.

[Zerosu]

Когда новорожденное существо, например пчела, тут же начинает строить правильные соты будучи в одиночестве – это по вашему что?

А это вообще бывает? Где вы видели пчелу в одиночестве, строящую соты?

[Artem-7000]

Когда новорожденное существо, например пчела, тут же начинает строить правильные соты будучи в одиночестве – это по вашему что?

А это вообще бывает? Где вы видели пчелу в одиночестве, строящую соты?

Ну с моей точки зрения это не совсем правильно!

[L_Pt]

Максим Гераськин 

Совет хороший, стараюсь так и делать. Равно как и чистить зубы по утрам и вечерам.

Что вам и рекомендую делать с самого начала. Не обижайтесь если к вам обращаются точно также как и вы с другими.
Следите за собой.

Nucleosome

ну во-первых вы сами пишите, что не все,

Да, многие виды, те же всем нам известные рыжие лестные, специалисты по социальному паразитизму. Т.е. занимают муравейники других видов.  Но ведь и кто-то должен основывать другие муравейники, а отводки имеют слишком малую скорость…

Для того и существуют молодые крылатые самки. Абсолютное большинство из них и гибнет, но некоторые, в особенности оказавших на «пустых» землях, например на пожарищ, дают  основу всем.

Zerosu

А это вообще бывает? Где вы видели пчелу в одиночестве, строящую соты?

Лично  - нет .
Но описывалось, и не одним автором.

[Zerosu]

Zerosu

А это вообще бывает? Где вы видели пчелу в одиночестве, строящую соты?

Лично  - нет .
Но описывалось, и не одним автором.

Примеры авторов и рукописей, будьте добры.