Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[Максим Гераськин]

Ну это да... Но наука постулирует принцип упрощения, создавать усложненные гипотезы в угоду лишь внутреннему убеждению - не научно

Осталось определить, какая из двух гипотез проще. По-моему, никакая.

[Максим Гераськин]

А вот по критерию Поппера если смотреть. Гипотеза культурного наследования симбиоза муравья и тли через тактильно-химический язык  опровергается путем выращивания изолированных поколений муравьев и тлей, если они продолжат симбиоз - все, тю-тю.

Как опровергнуть гипотезу генного наследования ?

[Zerosu]

А вот по критерию Поппера если смотреть. Гипотеза культурного наследования симбиоза муравья и тли через тактильно-химический язык  опровергается путем выращивания изолированных поколений муравьев и тлей, если они продолжат симбиоз - все, тю-тю.

Как опровергнуть гипотезу генного наследования ?

Ну вероятно аналогичным образом принимая за основу то, что в случае если взаимодействие прекратится - генное наследие будет опровергнуто.

Но вообще в случае с муравьями можно провести много нетривиальных испытаний, проверяя наличие или отсутствия у них культурного наследия.

Так например, принимая во внимание человеческий опыт, можно попробовать проследить их реакцию на "божественное вмешательство". В определенном, четко очерченном месте через равные промежутки времени помещать специфическое лакомство, желательно сопровождая это каким-либо сигналом, не свойственным среде, но заметным (может быть каким-нибудь запахом).

И наблюдать:
1. Будут ли муравьи приходить на это место в нужное время, заранее (позаботившись разумеется о возможности ведения отсчета времени, хотя бы смене дня и ночи).

2. Как будут реагировать если это место "замусорить" (расчистят или оставят как есть).

3. Какова будет их реакция, если по прошествии времени давать только сигнал, без лакомства.

4. Наконец прекратить вмешательство, дождаться смены поколения и повторить сигнал с лакамством. А далее посмотреть:

а) среагируют ли они на сигнал
б) вернутся ли они на место во второй раз через то время, которое было установлено для предыдущего поколения.

5. Как будут обращаться с местом для лакомства в период паузы между остановкой "вмешательства" и возобновлением.

В худшем случае это ничего не даст и будет довод в пользу отсутствия культурного наследия. В лучшем - это даст пищу для размышлений.

[L_Pt]

Максим Гераськин

Или вы имеете ввиду что волки генетически самоперепрограммировались бегать за флажки ?

Просто пример довольно быстрой адаптации поведения в сложившихся условиях. Если инстинкт больше не помогает выживанию, условные рефлексы у развитых существ могут заставить перешагнуть через него.
У насекомых, в частности у муравьев, с этим намного хуже.

Так какой главный тезис-то тогда ?

В том что ничто не происходит само собой. На все нужна как и причина, так и необходимые изменения. В частности, не может разум возникнуть без развития нервной системы.

Ну если учебник логики представляется сомнительными общими словами ... 

Это вы в учебнике логики прочитали что надо постоянно перекручивать слова? Так, подменили сложную организацию семьи на сложное поведение и отсюда говорите про интеллект муравья.

[L_Pt]

Zerosu

А как питание может влиять на врожденные тенденции поведения? оО

А что вас удивляет? У насекомых это сплошь и рядом.
И это гораздо менее удивительно, чем превращение одной и той же особи из ползающей личинки в летающее взрослое насекомое с совершенно другой анатомией.
Вот только интеллект тут не причем.

Как это не видим? Молодой муравей повторяет вслед за более опытным, а понимание приходит в процессе. Подобный метод применяется например в боевых искусствах и считается традиционным.

Количественные характеристики абсолютно другие. Тут даже до кошки, которая учит котят ловить мышей, расстояние просто огромно.

А вам не приходило мнение, что муравью с его размерами тяжелее ориентироваться на местности? Обзор как бы в данном вопросе имеет не последнее значение.

Вот вы и сами нашли еще одно физическое препятствие для развития муравья.

Мы тоже скот разводим не первую сотню лет. Почему разведение скота человеком считается проявлением разумной деятельности древнего человека, а разведение тли муравьями таковым проявлением не считается?

Хотя бы потому что несколько тысяч лет это не несколько десятков миллионов.
Так ж ведь можно договориться про интеллект гифов гриба, которые занимаются садоводством и выращивают водоросли, иногда в довольно сложных климатических условиях.

Прошу прощения, но ведь в действительности процесс не ограничивается охраной. Муравьи "доят" тлю, заносят ее в муравейник на зиму, следят чтобы та не улетела, кормят ее.   

Они ее во первых сначала доят (едят), потом уже охраняют (чтобы еда не досталась чужакам). Вот то что они заносят на зиму в муравейник, а весной разносят по территории – уже довольно сложный процесс.  Но все жнее не требующий ничего чрезвычайного.



All
Обсуждая муравьев тут как-то никто ничего не сказал про первопричины образования больших социальных семей у перепончатокрылых.
Это – особенность полового размножения. Самцы – гаплоидны (из неоплодотворенных яиц), самки – диплоидны. Поэтому сестры ближе друг к другу генетически (одинаковы 2/3 генов), чем к матери или к свои своим возможным потомкам (лишь 1/2).
Так как гены, в отличии от организмов, всегда исключительно эгоистичны, отсюда вытекает модель поведения, когда дочери превращают свою мать в машину для откладывания яиц, а сами к отделению и созданию своих потомков не особо стремятся.
Отсюда и именно отсюда происходят большие семьи муравьев, пчел и т.д., требующих сложную иерархию. Но не как из объединения разных личностей под одну крышу.

[Максим Гераськин]

Ну если учебник логики представляется сомнительными общими словами ... 

Это вы в учебнике логики прочитали что надо постоянно перекручивать слова?

Оттуда гипотетичность доказательств по аналогии.

Поскольку Вы второй раз переходите "на личность", пока закруглюсь.

[L_Pt]

Поскольку Вы второй раз переходите "на личность", пока закруглюсь.

Извиняюсь, но вам однозначно следует разучиться перекручивать слова собеседника и постоянно выдумывать «вы имеете ввиду что..» или далее несуразный бред.

[Максим Гераськин]

Извиняюсь

Принято  ( Хотя вот тут вырвал из контекста )

[Zerosu]

Zerosu

А как питание может влиять на врожденные тенденции поведения? оО

А что вас удивляет? У насекомых это сплошь и рядом.
И это гораздо менее удивительно, чем превращение одной и той же особи из ползающей личинки в летающее взрослое насекомое с совершенно другой анатомией.
Вот только интеллект тут не причем.

Что меня удивляет? Вы можете назвать вещества, способные вызвать у человека или иного животного тенденцию поведения?

Можно притупить чувство страха, можно вызвать галлюцинации и безумие, но нельзя с помощью питания задать программу поведения. Сам факт употребления определенной пищи не приводит к развитию определенных навыков.
А если мы говорим о том, что у муравья это все врожденное, то получаем фантастическую картину врожденного инстинкта, позволяющего выборочно, посредством определенного питания, формировать инстинкты у других особей.  И это против обычного обучения через повторение действий за более старшим, которое повсеместно встречается в природе. Так противна мысль, что муравей обучаем?

Как это не видим? Молодой муравей повторяет вслед за более опытным, а понимание приходит в процессе. Подобный метод применяется например в боевых искусствах и считается традиционным.

Количественные характеристики абсолютно другие. Тут даже до кошки, которая учит котят ловить мышей, расстояние просто огромно.

Какие количественные характеристики? Чем поведение муравья, повторяющего за другим муравьем, отлично от поведения другого животного, повторяющего действия родителей?

А вам не приходило мнение, что муравью с его размерами тяжелее ориентироваться на местности? Обзор как бы в данном вопросе имеет не последнее значение.

Вот вы и сами нашли еще одно физическое препятствие для развития муравья.

Простите? То что человек не способен видеть на многие километры - это физическое препятствие для развития его разума?

Мы тоже скот разводим не первую сотню лет. Почему разведение скота человеком считается проявлением разумной деятельности древнего человека, а разведение тли муравьями таковым проявлением не считается?

Хотя бы потому что несколько тысяч лет это не несколько десятков миллионов.

А в чем принципиальная разница? Кто раньше появился, тот раньше и научился. Следуя вашей логике через миллион лет следует рассматривать разведение человеком скота инстинктом?

Так ж ведь можно договориться про интеллект гифов гриба, которые занимаются садоводством и выращивают водоросли, иногда в довольно сложных климатических условиях.

Вам не надоело приводить некорректные примеры? Ну давайте в очередной раз вспомним про санитарную функцию волков, про разбитые часы опровергающие самозарождение жизни, про мышцы и силу как аналогию мозга и мышления. Если мы ведем диалог - давайте будем вести его конструктивно.

Прошу прощения, но ведь в действительности процесс не ограничивается охраной. Муравьи "доят" тлю, заносят ее в муравейник на зиму, следят чтобы та не улетела, кормят ее.   

Они ее во первых сначала доят (едят), потом уже охраняют (чтобы еда не досталась чужакам). Вот то что они заносят на зиму в муравейник, а весной разносят по территории – уже довольно сложный процесс.  Но все жнее не требующий ничего чрезвычайного.

А то что они им крылья ломают, чтобы те не улетели?

All
Обсуждая муравьев тут как-то никто ничего не сказал про первопричины образования больших социальных семей у перепончатокрылых.
Это – особенность полового размножения. Самцы – гаплоидны (из неоплодотворенных яиц), самки – диплоидны. Поэтому сестры ближе друг к другу генетически (одинаковы 2/3 генов), чем к матери или к свои своим возможным потомкам (лишь 1/2).
Так как гены, в отличии от организмов, всегда исключительно эгоистичны, отсюда вытекает модель поведения, когда дочери превращают свою мать в машину для откладывания яиц, а сами к отделению и созданию своих потомков не особо стремятся.
Отсюда и именно отсюда происходят большие семьи муравьев, пчел и т.д., требующих сложную иерархию. Но не как из объединения разных личностей под одну крышу.

Хм... а объединение людей в большие группы вызвано тем, что близкородственные браки приводят к вырождению, да и вне группы мы не более "живучи" нежели муравей.

Что с того? У любого стайного (стадного, семейного и т.д.) живого существа есть изначально заложенная необходимость объединения в группу.

[Nucleosome]

Обсуждая муравьев тут как-то никто ничего не сказал про первопричины образования больших социальных семей у перепончатокрылых.
Это – особенность полового размножения. Самцы – гаплоидны (из неоплодотворенных яиц), самки – диплоидны. Поэтому сестры ближе друг к другу генетически (одинаковы 2/3 генов), чем к матери или к свои своим возможным потомкам (лишь 1/2).
Так как гены, в отличии от организмов, всегда исключительно эгоистичны, отсюда вытекает модель поведения, когда дочери превращают свою мать в машину для откладывания яиц, а сами к отделению и созданию своих потомков не особо стремятся.
Отсюда и именно отсюда происходят большие семьи муравьев, пчел и т.д., требующих сложную иерархию. Но не как из объединения разных личностей под одну крышу.

отсюда следует только то, что сёстры самки основательницы будут воспитывать её дочерей от их партеногенетических самцов-сыновей. никакой иерархии отсюда не следует, кроме того, у термитов нит никаких таких генетических особенностей (но они и далеки от муравьёв), такие особенности присущи всем перепончатокрылым, а также тлям, тем нее менее - у пчёл социальных видов немного, и разветвлённой системы каст у них нет, у складчатокрылых ос колонии ещё мельчи и также нет иерархии, и только муравьям присущи именно касты. То есть - да, согласен такой характер детерминации пола способствует развитию эусоциальности, но никак не предопределяет её, как вы пишите.
насчёт кошки и мышки не ясно на чём основана ваша уверенность - во всяком случае я знаю точно, что кот, который никогда не жил в природе способен ловить птиц - во всяком случае проявлять соответствующие повадки, а также контактировать с другими котами (кот вообще пример в высшей степени не удачный потому как они животные не социальные ни разу), а вот муравей, выращенный в отрыве от других превращается в "маугли"... кроме того - многие муравьи не умеют основывать колонии de novo, а только почковать их. к примеру рыжий лесной.

[Максим Гераськин]

Что меня удивляет? Вы можете назвать вещества, способные вызвать у человека или иного животного тенденцию поведения?

Пример такого вещества - температура . Пол крокодильчика и, соответственно, "тенденции", зависят от температуры окр. среды яйца. Т.е. переключателем глобального паттрена поведения является внешняя среда.

[Zerosu]

Что меня удивляет? Вы можете назвать вещества, способные вызвать у человека или иного животного тенденцию поведения?

Пример такого вещества - температура . Пол крокодильчика и, соответственно, "тенденции", зависят от температуры окр. среды яйца. Т.е. переключателем глобального паттрена поведения является внешняя среда.

Температура в данном случае не является переключателем инстинктов и никак не влияет на прямую на их формирование. Она влияет на формирования самого зародыша, подобное наблюдается не только у крокодилов.

[Zerosu]

Но температура - не вещество. Давление тоже. ИМХУ. Не понятно что подразумевается под тенденциями поведения. А то, что питание может оказывать влияние на поведение, вполне нормально. Тут даже по себе можно сказать, если в рационе питания слишком много мяса, то это тоже влияет, где-то читал об этом, особенно в молодости. Не говоря уже про напитки различной консистенции.

Под тенденцией поведения понимается инстинкт.

Не могу сказать, где вы читали про изменение характера (или поведения) в зависимости от пищи, но могу сказать где это впервые появилось.

Разделение пищи на животную и растительную бытовало в религиозных текстах Индии, Египта, Греции, Вавилона.
Это очень древнее воззрение, зародившееся еще в то время, когда человеческое "общество" состояло из охотников и собирателей.

Считается, что употребление пищи растительного происхождения способствует смягчению нрава, люди становятся менее агрессивны, больше размышляют и т.д. Употребление же животной пищи напротив делает человека агрессивнее, пробуждает в нем страсти.

Откуда это пошло понять не сложно. Собирательством занимались преимущественно женщины, которые хотя и правили и кормили племя все же по природе менее агрессивны нежели мужчины. Собиратели за счет характера своей деятельности привнесли знания, которые позволили перейти к сельскому хозяйству.  С развитием общества, сельского хозяйства (пахотные работы требовали силы) необходимостью защиты племени и территории роль мужчин стала возрастать, роль женщины напротив стала ослабевать. В жреческие круги мужчинам было тяжелее всего пробиться. Видимо с тех времен и пошла эта традиция разделения пищи, вероятно наставницы пытались так привить молодым жрецам более женский нрав, сделать их спокойнее и рассудительнее, что делается в принципе и сейчас, просто называется по-другому.

В любом случае влияние еды на характер - это околонаучная вещь. Есть исследования из серии "британские ученые доказали", но в серьезности таковых исследований и корректности методологии есть все основания усомниться.

[AstrOleh]

Под тенденцией поведения понимается инстинкт.

Не могу сказать, где вы читали пр изменение характера (ил поведения) в зависимости от пищи, но могу сказать где это впервые появилось.
...

В моем понимании, поведение это одно, а инстинкт другое. Если у человека постоянно хорошее поведение - это тенденция, которая говорит о том, что человек хороший. Если у человек постоянно ведёт себя инстинктивно - это другая тенденция, которая говорит о другом.
     
Я имел в виду изменение поведения, а не характера.
Допустим, что когда-то люди стали разделять пищу на растительную и животную, ну и что с этого?! Амазонки были не согласны?!

[Zerosu]

Под тенденцией поведения понимается инстинкт.

Не могу сказать, где вы читали пр изменение характера (ил поведения) в зависимости от пищи, но могу сказать где это впервые появилось.
...

В моем понимании, поведение это одно, а инстинкт другое. Если у человека постоянно хорошее поведение - это тенденция, которая говорит о том, что человек хороший. Если у человек постоянно ведёт себя инстинктивно - это другая тенденция, которая говорит о другом.
     
Я имел в виду изменение поведения, а не характера.
Допустим, что когда-то люди стали разделять пищу на растительную и животную, ну и что с этого?! Амазонки были не согласны?!

В данном случае по ходу дискуссия я привел определение инстинкта (взятое с вики), в котором было оговоренно, что это врожденная тенденция поведения. Соответственно дальнейшие рассуждения я строил сообразно означенной мной терминологии. Слова - это лишь выражения понятий, поэтому к ним не надо придираться и толковать по своему, надо всегда стараться понять что имеет ввиду собеседник.

Я привел вам описание того, как появился миф о влиянии пищи на поведение в человеческой культуре. Этот миф имеет под собой социальную почву, а не физиологическую.

[Максим Гераськин]

Я привел вам описание того, как появился миф о влиянии пищи на поведение в человеческой культуре. Этот миф имеет под собой социальную почву, а не физиологическую.

Кто уплетет его без соли и без лука,
Тот сильным,смелым,добрым будет,вроде Кука.
(c)

[L_Pt]

Zerosu

Что меня удивляет? Вы можете назвать вещества, способные вызвать у человека или иного животного тенденцию поведения?

Гормоны.

Какие количественные характеристики? Чем поведение муравья, повторяющего за другим муравьем, отлично от поведения другого животного, повторяющего действия родителей?

Количеством реакций, которыми учится повторять.

Простите? То что человек не способен видеть на многие километры - это физическое препятствие для развития его разума?

А как же. Вы пробовали следить сразу за десятком мониторов одновременно? Получается в один момент активно следить только за одним - двумя, остальные лишь боковым зрением и улавливать резкие изменения, чтобы переключить туда внимание.
Потому что за всю историю наших предков таких сенсорных возможностей никогда не было и не могло быть.

А в чем принципиальная разница? Кто раньше появился, тот раньше и научился. Следуя вашей логике через миллион лет следует рассматривать разведение человеком скота инстинктом?

Если миллион лет будем разводить скот по одному и тому же механизму, слабо реагируя на изменения, например погоды – то наверняка. В том то и разница что мы это делаем постоянно подстраиваясь под изменения и регулярно совершенствуем технологию.

Хм... а объединение людей в большие группы вызвано тем, что близкородственные браки приводят к вырождению, да и вне группы мы не более "живучи" нежели муравей.

Что с того? У любого стайного (стадного, семейного и т.д.) живого существа есть изначально заложенная необходимость объединения в группу.

Объединение людей в большие группы вызвано тем что так легче сопротивляться внешним обстоятельствам. В первую очередь – другим объединениям людей.

Структура и стимул построение общества абсолютно другая. У позвоночных – особи или семейные группы объединяются ибо рассчитывают что в группе у них больше шансов на выживание. И каждый ищет выгоды для себя и своих потомков. У перепончатокрылых – сестры объединяются чтобы заставить матку сделать еще больше сестер. У них у всех в семье, порой до миллиона, принципиально одна цель.

[L_Pt]

отсюда следует только то, что сёстры самки основательницы будут воспитывать её дочерей от их партеногенетических самцов-сыновей. никакой иерархии отсюда не следует, кроме того, у термитов нит никаких таких генетических особенностей (но они и далеки от муравьёв), такие особенности присущи всем перепончатокрылым, а также тлям, тем нее менее - у пчёл социальных видов немного, и разветвлённой системы каст у них нет, у складчатокрылых ос колонии ещё мельчи и также нет иерархии, и только муравьям присущи именно касты. То есть - да, согласен такой характер детерминации пола способствует развитию эусоциальности, но никак не предопределяет её, как вы пишите.
насчёт кошки и мышки не ясно на чём основана ваша уверенность - во всяком случае я знаю точно, что кот, который никогда не жил в природе способен ловить птиц - во всяком случае проявлять соответствующие повадки, а также контактировать с другими котами (кот вообще пример в высшей степени не удачный потому как они животные не социальные ни разу), а вот муравей, выращенный в отрыве от других превращается в "маугли"... кроме того - многие муравьи не умеют основывать колонии de novo, а только почковать их. к примеру рыжий лесной.

Я нигде и не писал, что подобный тип размножение является единственным и достаточным требованием для создание огромных семейств со сложной иерархией.
Но – необходимым.

У тли партеногенезом рождаются самки. Это диаметрально противоположная ситуация, в т.ч. и в плане возможного создания больших семей. Наоборот.

Когда я приводил в пример котов я в самый последний момент думал про их социальное поведение. Просто широко известный пример передачи навыков от кошки котятам. А то сразу сравнивают с людьми…

Рыжий лесной муравей может быть социальным паразитом. Об уже говорилось выше.

[Zerosu]

Zerosu

Что меня удивляет? Вы можете назвать вещества, способные вызвать у человека или иного животного тенденцию поведения?

Гормоны.

Гормон - это внутренний регулятор самого организма. И опять же он не задает программу поведения.

Какие количественные характеристики? Чем поведение муравья, повторяющего за другим муравьем, отлично от поведения другого животного, повторяющего действия родителей?

Количеством реакций, которыми учится повторять.

Кто считал эти реакции?

Простите? То что человек не способен видеть на многие километры - это физическое препятствие для развития его разума?

А как же. Вы пробовали следить сразу за десятком мониторов одновременно? Получается в один момент активно следить только за одним - двумя, остальные лишь боковым зрением и улавливать резкие изменения, чтобы переключить туда внимание.
Потому что за всю историю наших предков таких сенсорных возможностей никогда не было и не могло быть.

А причем тут развитие разума и слежение одновременно за несколькими мониторами?

А в чем принципиальная разница? Кто раньше появился, тот раньше и научился. Следуя вашей логике через миллион лет следует рассматривать разведение человеком скота инстинктом?

Если миллион лет будем разводить скот по одному и тому же механизму, слабо реагируя на изменения, например погоды – то наверняка. В том то и разница что мы это делаем постоянно подстраиваемся под изменения и совершенствуем технологию.

Да ну? Совершенствовать технологию мы начали ой как недавно и то не везде. Большая часть истории человечества - это технологический застой.

У перепончатокрылых – сестры объединяются чтобы заставить матку сделать еще больше сестер.

Разве это не меркантильный интерес?

[L_Pt]

Zerosu

Гормон - это внутренний регулятор самого организма. И опять же он не задает программу поведения.

Это у нас они только внутренние. А у яиц муравьев, которые растут на пищи отрыгиваемой муравьями-няньками, в основном поступают извне. Влияют влияют, еще и конституцию тела определяют.

Кто считал эти реакции?

Биологи... Вот даже страницей вверху давали ссылку на изучение памяти и передачи информации муравьями.  Что не так?

А причем тут развитие разума и слежение одновременно за несколькими мониторами?

А что такое разум как не способ обработки информации? Ограничение на получение оной естественно ограничивает и возможности ее обработки.

Да ну? Совершенствовать технологию мы начали ой как недавно и то не везде. Большая часть истории человечества - это технологический застой.

Почему? С момента когда приручили первых козлят идет все время.

Разве это не меркантильный интерес?

Разумеется меркантильный. Гены всегда меркантильны и очень эгоистичны. Но схема совершенно другая.