Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[Zerosu]

Zerosu

Гормон - это внутренний регулятор самого организма. И опять же он не задает программу поведения.

Это у нас они только внутренние. А у яиц муравьев, которые растут на пищи отрыгиваемой муравьями-няньками, в основном поступают извне. Влияют влияют, еще и конституцию тела определяют.

Хотелось бы увидеть ссылки на источники, где бы говорилось о влияние пищи на инстинкты у муравьев.
 А то у нас баш на баш. Я говорю не влияет, вы говорите влияет.

Кто считал эти реакции?

Биологи... Вот даже страницей вверху давали ссылку на изучение памяти и передачи информации муравьями.  Что не так?

И, разве там изучалось количество реакций при обучении? Там был анализ информатиков а не биологов и касался он передачи информации, посредством коммуникации между муравьями. И как вообще количество реакций при обучении можно посчитать, если вы доказываете что у муравьев оно отсутствует?

А причем тут развитие разума и слежение одновременно за несколькими мониторами?

А что такое разум как не способ обработки информации? Ограничение на получение оной естественно ограничивает и возможности ее обработки.

Эм... нет не ограничивает. Способы получения информации и методы ее обработки друг с другом не соприкасаются и друг на друга не влияют.

Да ну? Совершенствовать технологию мы начали ой как недавно и то не везде. Большая часть истории человечества - это технологический застой.

Почему? С момента когда приручили первых козлят идет все время.

Почему не знаю, а что не идет - совершен точно. Как доили корову в античность, так доили ее и в XVIII веке. Как пасли скот в античность - так пасли его и в XVIII веке. Следуя вашей логике - это инстинкт.

Разве это не меркантильный интерес?

Разумеется меркантильный. Гены всегда меркантильны и очень эгоистичны. Но схема совершенно другая.

Механизм другой, а принцип тот же. Объединение в группы движимо меркантильными интересами и интересами выживания.

[Zerosu]

L_Pt, вы так против обучаемости муравья, потому что считаете что это подтверждает его разумность?

А если посмотреть с другой стороны. Что если обучение - это инстинкт, инстинкт, позволяющий заимствовать тенденцию поведения и практические навыки у более старшего поколения? Быть может таким образом достигается столь высокая специализация в муравейнике?

Современные определения разума пока сдержат только один критерий - это наличие абстрактного мышления, способность осознавать себя в мире. Проверить есть такая способность у муравья или нет крайне сложно, как и определить а какой ресурс мозга тратится на это самое самоосознание. Быть может на это надо совсем не много ресурсов, а ограниченные ресурсы для анализа информации муравей компенсирует высокой специализацией, как и человек на современном этапе.

И в этом случае тезис о том, что разум (т.е. способность к абстрактному мышлению) возникает в следствие особого специфического взаимодействия внутри группы находит новое выражение.

[L_Pt]

Zerosu, я не против обучаемости муравьев, но все работы мне известные говорят об их весьма не высоком уровне. Т.е. довольно высоком по сравнению с другими насекомыми, но не с млекопитающими или птицами.
Определения разума весьма расплывчатые и неоднозначные.  Абстрактное мышление и способность себя осознавать – это не одно и тоже самое. Но пусть подобным занимаются философы. Меня больше интересует именно абстрактное мышление, способность из полученной информации сделать выводы о природе нового вещества/явления и спрогнозировать его остальные свойства и дальнейшее поведение.
Муравьи, как и все насекомые, судя по их поведению, лишены это напрочь.
Осознают ли они себя это никто не скажет. Но что-то подсказывает, что в подобном сообществе сестер даже в случаи высокоразвитого абстрактного мышление самосознание будет подавленным.

PS Отчетливые зачатки абстрактного мышления явно просматриваются у воронов.  Далеко не самые социальные птицы (в косяки сбиваются только молодежь).  Но, кстати, с самым большим мозгом среди всех птиц.

[Zerosu]

Zerosu, я не против обучаемости муравьев, но все работы мне известные говорят об их весьма не высоком уровне. Т.е. довольно высоком по сравнению с другими насекомыми, но не с млекопитающими или птицами.

Поясните, что вы подразумеваете под невысоким уровнем? Чем конкретно обучаемость муравья примитивнее обучаемости млекопитающего?

Определения разума весьма расплывчатые и неоднозначные.  Абстрактное мышление и способность себя осознавать – это не одно и тоже самое. Но пусть подобным занимаются философы. Меня больше интересует именно абстрактное мышление, способность из полученной информации сделать выводы о природе нового вещества/явления и спрогнозировать его остальные свойства и дальнейшее поведение.
Муравьи, как и все насекомые, судя по их поведению, лишены это напрочь.

Какое поведение муравьев позволяет сделать вывод об отсутствии абстрактного мышления? (Способность осознавать себя, кстати, вытекает из абстрактного мышления и без него не возможно).

Осознают ли они себя это никто не скажет. Но что-то подсказывает, что в подобном сообществе сестер даже в случаи высокоразвитого абстрактного мышление самосознание будет подавленным.

Да бог с ним подавлено, не подавлено... В древних царствах самосознание населения тоже не на высоком уровне было.

PS Отчетливые зачатки абстрактного мышления явно просматриваются у воронов.  Далеко не самые социальные птицы (в косяки сбиваются только молодежь).  Но, кстати, с самым большим мозгом среди всех птиц.

В чем выражаются эти отчетливые зачатки?

[Максим Гераськин]

Современные определения разума пока сдержат только один критерий - это наличие абстрактного мышления, способность осознавать себя в мире.

Непонятно, как этим определением воспользоваться. Как узнать, "осознает" себя объект исследования или нет ?

[vika vorobyeva]

В чем выражаются эти отчетливые зачатки?

Простите, встряну
Давно читаю ЖЖ Лоры Белоиван, художницы и жены ветеринара, живущей на Дальнем Востоке. Ее мужу регулярно тащат всякое подраненное дикое зверье, которое они, вылечив, обычно выпускают. Однако если зверю не повезло и он остался искалечен (и в дикой природе явно не выживет), они оставляют его у себя. Временами у них собирается настоящий зоопарк. Люди живут в загородном доме и могут себе это позволить.
Так вот, у них уже много лет живет самец вороны по имени Кундера. Он мало того, что разговаривает - он разговаривает вполне со смыслом! То есть он вполне способен поддержать простейший осмысленный диалог или сделать сообщение. Он знает свое имя, имена членов семьи и кличку собаки, говорит "пока-пока", когда хочет, чтобы его оставили в покое, и т.д.
Однажды к нему в вольер залетела дикая ворона, тоже умеющая говорить по-человечески. Лора записала их диалог - это было обрыдаться

Из последнего:
http://tosainu.livejournal.com/850661.html

[L_Pt]

Zerosu

Поясните, что вы подразумеваете под невысоким уровнем? Чем конкретно обучаемость муравья примитивнее обучаемости млекопитающего?

Небольшим количеством обучаемых реакций. И не спрашивайте опять кто считал. 

Какое поведение муравьев позволяет сделать вывод об отсутствии абстрактного мышления?

Хотя бы неизменность их тактики.

В чем выражаются эти отчетливые зачатки?

Они умеют выбирать инструмент (палочку для доставания личинки из-под коры), прекрасно различают людей с оружием и без (убедился на собственном опыте, когда пытался наказать воронов что воровали у меня черешню на даче), научились даже использовать людей (кидают орехи на дорогу и ждут когда машины их расколют, причем не где ни будь, а возле светофора чтобы иметь возможность на зеленый пешеходам вальяжно спуститься и поесть) и т.д..
Т.е. активно обучаются новому и используют это новое.

vika vorobyeva, отдельных историй можно рассказать такое множество.
По соседству был такой случай. Сотрудники подобрали рядом раненого ворона, вроде сбила машина, крыло поломано. Ну и давай его кормить, разрешили жить в здании, тем более он живо на это отвечал и стал почти ручным. Прошло время, крыло вполне себе зажило, но ворон только грустно хлопал крыльями – не могу лететь. Что такое? Пригласили ветеринара… Он посмотрели, спросил хорошо ли ворона тут кормят… «Да он же вас дурит! Ему тут просто хорошо вот и не хочет никуда улетать!».
Так и оказалось. 

[Nucleosome]

И не спрашивайте опять кто считал. 

нет вы всё-таки скажите, а то так это бла-бла получается уж извините - так можно на неизменность и человека списать - ну всегда строит города, прокладывает дороги, распахивает поля - всегда одно и то же куда ни глянь!
кстати, я думаю, что абстрактного мышления ни у кого нет кроме нас...

[Pegas]

Перспективы любой человеческой цивилизации известны.
Это диагноз: "Безумству храбрых поем мы песни".
Не мы ли "пришельцы", сосланные когда-то  за невежество и безумство на эту прекрасную планету и не умеющие ценить эти красоты.
Мне больно и стыдно ощущать себя человеком, якобы созданным по образцу и подобию божьему.
Господи, прости.

Владимир

[Zerosu]

Zerosu

Поясните, что вы подразумеваете под невысоким уровнем? Чем конкретно обучаемость муравья примитивнее обучаемости млекопитающего?

Небольшим количеством обучаемых реакций. И не спрашивайте опять кто считал. 

Ну если кто считал - секрет, то назовите хотя бы цифы   Кстати, а почему не спрашивать кто считал?

Какое поведение муравьев позволяет сделать вывод об отсутствии абстрактного мышления?

Хотя бы неизменность их тактики.

Неизменность тактики в чем?

В чем выражаются эти отчетливые зачатки?

Они умеют выбирать инструмент (палочку для доставания личинки из-под коры), прекрасно различают людей с оружием и без (убедился на собственном опыте, когда пытался наказать воронов что воровали у меня черешню на даче), научились даже использовать людей (кидают орехи на дорогу и ждут когда машины их расколют, причем не где ни будь, а возле светофора чтобы иметь возможность на зеленый пешеходам вальяжно спуститься и поесть) и т.д..

Кхм... т.е. палочку выбрать для того чтобы достать личинку - это по-вашему признак абстрактного мышления, а тлю завести, кормить ее, прятать на зиму, откусывать ей крылья, чтобы не улетела, разносить ее весной по территории - это признак примитивного инстинктивного поведения?


vika vorobyeva, а зачем воронам говорить друг с другом по человечески? 

[uuu2]

Например, мы хотим установить, понимают ли муравьи закономерности природных явлений, передают ли они  эту информацию другим муравьям в т.ч. потомкам? Для этого мы организуем лабораторный муравейник, а рядом с ним вешаем школьную доску. Затем мы чертим на доске жирную букву "А" и кладём в муравейник вкусняшку. Затем стираем букву "А". На следующий день мы чертим на доске жирную букву "Б" и запускаем в муравейник злобного жука. Когда муравьи уничтожают агрессора, мы стираем букву "Б". Эксперименты повторяются длительное время.

В конечном счёте мы просто рисуем букву "А" и смотрим, бегут ли муравьи к месту выдачи вкусняшки? Потом отбираем 10 процентов муравьёв и переносим в соседний муравейник. И смотрим, передали ли они знания своим новым товарищам?

Но тут вступает в силу ограниченность сенсорных способностей. Распознает ли глаз муравья букву "А"? Известно, что основную информацию о мире муравьи получают через осязание (усики) и запах. Т.е. возможно вместо цифр на доске придётся пользоваться резко пахнущим газом.

[FantomAS]

Мы пытаемся разглядеть разум, подогнанный под наши рамки понимания этого феномена а он может оказаться совсем другим и возможно еще более развитым.

[Zerosu]

Современные определения разума пока сдержат только один критерий - это наличие абстрактного мышления, способность осознавать себя в мире.

Непонятно, как этим определением воспользоваться. Как узнать, "осознает" себя объект исследования или нет ?

Никак ( Им никто не пользуется, в смысле не проверяют, а только постулируют: "ни у кого, кроме нас".

Мы пытаемся разглядеть разум, подогнанный под наши рамки понимания этого феномена а он может оказаться совсем другим и возможно еще более развитым.

Разум - это то, что мы под ним понимаем. Если есть что-то отличное и более развитое - замечательно, но это не разум и мы не можем искать то, чего никогда не видели.

[Максим Гераськин]

Например, мы хотим установить, понимают ли муравьи закономерности природных явлений

http://www.ido.rudn.ru/psychology/animal_psychology/ch3_2.html
Рехтштайнером (Rechtsteiner, 1968) был поставлен следующий опыт. Рядом с дорогой F. polyctenа был установлен аппарат, имеющий две нити, связанные со шторками. В том случае, если муравьи тянули за одну из нитей, они получали в качестве вознаграждения сахарный сироп. В течение 25 дней реакция на одну из нитей (В) подкреплялась вознаграждением. При этом сразу же установился постоянный уровень активности муравьев у аппарата. За час муравьи дергали нить В, в среднем 66,04 +/- 2,99 раз, а нить А — лишь 19,12 +/- 2,06 раз. Последующие 20 дней поочередно поощрялись реакции на разные нити. Общая активность муравьев па аппарате упала и составляла в среднем за час для нити А 37,7 +/- 3,2 удачных реакций и 8,4 +/- 0,99 ошибочных, а для нити В — 58,8 +/- 7,5 удачных и 13,0 +/- 1,38 ошибочных реакций. Большая активность муравьев в те дни, когда вознаграждением подкреплялась реакция на нить В, показывает на наличие обучения муравьев F. polyclena во время первой части опыта. Во всех случаях после того, как реакция на обе нити перестала подкрепляться пищей, муравьи быстро теряли интерес к аппарату. Во время опытов нередко случалась ситуация, когда за нить тянули одни муравьи, а сахарный сироп поедали другие особи.

Для чистоты, конечно, надо было бы исключить химическую маркировку пути. А то возможны всяческие варианты трактовки.

[Максим Гераськин]

Современные определения разума пока сдержат только один критерий - это наличие абстрактного мышления, способность осознавать себя в мире.

Непонятно, как этим определением воспользоваться. Как узнать, "осознает" себя объект исследования или нет ?

Никак ( Им никто не пользуется, в смысле не проверяют, а только постулируют: "ни у кого, кроме нас".

Почему тогда это называется "критерий" ? Критерий ведь служит для оценки чего-либо. Тогда уж тест Тьюринга ...

[Максим Гераськин]

Кхм... т.е. палочку выбрать для того чтобы достать личинку - это по-вашему признак абстрактного мышления, а тлю завести, кормить ее, прятать на зиму, откусывать ей крылья, чтобы не улетела, разносить ее весной по территории - это признак примитивного инстинктивного поведения?

С палочкой пример действительно, неудачный, они, может, миллионы лет копают этой палочкой. А вот пример про оружие демонстрирует вроде как быстрое обучение.

[Zerosu]

Современные определения разума пока сдержат только один критерий - это наличие абстрактного мышления, способность осознавать себя в мире.

Непонятно, как этим определением воспользоваться. Как узнать, "осознает" себя объект исследования или нет ?

Никак ( Им никто не пользуется, в смысле не проверяют, а только постулируют: "ни у кого, кроме нас".

Почему тогда это называется "критерий" ? Критерий ведь служит для оценки чего-либо. Тогда уж тест Тьюринга ...

Ну, правильнее это назвать неотъемлемым свойством, признаком разума. Но по сути разницы нет никакой. Воспользоваться ныне существующими определениями разума для проверки чьей-либо разумности не представляется возможным.

Кхм... т.е. палочку выбрать для того чтобы достать личинку - это по-вашему признак абстрактного мышления, а тлю завести, кормить ее, прятать на зиму, откусывать ей крылья, чтобы не улетела, разносить ее весной по территории - это признак примитивного инстинктивного поведения?

С палочкой пример неудачный, они, может, миллионы лет копают этой палочкой. А вот пример про оружие демонстрирует вроде как быстрое обучение.

Таким быстрым обучением обладают и собаки и кошки, наличие абстрактного мышления у которых не постулируется.

[Максим Гераськин]

Таким быстрым обучением обладают и собаки и кошки, наличие абстрактного мышления у которых не постулируется.

Дык постулировать это проще пареной репы

[vika vorobyeva]

vika vorobyeva, а зачем воронам говорить друг с другом по человечески? 

Не знаю, я же не ворона Но у меня сложилось впечатление, что они понты друг перед другом кидали

[Максим Гераськин]

Не знаю, я же не ворона Но у меня сложилось впечатление, что они понты друг перед другом кидали

А у д.б.н. Анатолия Захарова и Александра Маркова сложилось ощущение, что сложное поведение муравьев  - результат культурного наследования. Т.е. муравьи что-то придумывали или даже пусть случайно что-то получалсь у них, но они "секли фишку", мотали на ус и передавали знания из поколения в поколение. Какой-то из мудрых мурашей допетрил - а не подрезать ли крылья тле, чтобы не улетала ? Все получилось как было задумано, повсюду провели курсы повышения квалификации, и так и повелось с тех пор у муравьев.

http://antclub.ru/lib/antfarmer/muravi-zanimayutsya-zhivotnovodstvom-i-vyrashchivayut-griby
— Трудно себе представить, что такое сложнейшее поведение и конструкция муравейников, что все это записано исключительно в генах. То есть, по-видимому, навыки развиваются при помощи культурного наследования, надо полагать. Потому что путем случайных мутаций трудно себе представить, как могло сформоваться такое.
— Я рад, что вы пришли самостоятельно к этому выводу.

Просто кто-то любит ворон, а кто-то - муравьев. Ценители собак и кошек наверняка могут тоже сказать свое веское слово.

Может быть, где-то есть и любители козлов