Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[L_Pt]

Zerosu

Современность берете? Ну тогда лучше брать в сравнении с другими провинциями. Если верить вики у нее 26 место, т.е. фактически последнее (там 22 провинции и сколько-то автономий, связанных как раз с Тибетом). Т.е. заселена она все-таки не густо и чем дальше в историю - тем менее заселена. 

Разумеется, пару веков назад было в разы меньше. И всегда было меньше чем в основных рисоводческих районах Китая. Но не меньше чем в центральных губерниях России. Где было еще хуже с дорогами, но тем не менее мест, от которых до ближайших селений не менее трех суток дороги, найти довольно трудно.

Все-таки в раннем возрасте детей больше кашками кормят…

приготовленных на молоке. 

[L_Pt]

Максим Гераськин

Эта функция у муравьев тоже имеется. Набираем "муравьи санитары леса" в поиске.

И при детальном изучении узнаем, что муравьи функцию защиты популяции беспозвоночных от эпидемий совершенно не выполняют.

А его можно есть ? У него, может, ферменты какие-нибудь действуют на муравьев как красный флажок на волка.

Колорадского жука, особенно личинок, едят на самом деле многие наши местные хищные насекомые. Но бессистемно. И, соответственно, неэффективно.

Альтернативное мнение:

http://lib.rus.ec/b/179062/read
Тем не менее уже доказано, что муравьи быстрее всех других насекомых, а также земноводных, пресмыкающихся (лягушек, черепах) и многих птиц обучаются в лабиринте. Они хорошо отличают фигуры по их форме, например треугольник от четырехугольника, и в состоянии различать число углов при выборе пути, ведущего к кормушке. При этом им по силам инвариантные задачи (для них не имеют значения конкретная форма и размер треугольника или квадрата, а лишь совпадение числа углов).

Что-то я очень сильно сомневаюсь про птиц.
А то что обошли других насекомых, а также земноводных и некоторых пресмыкающихся как-то мало что помогает при сравнении с волками.
И, насколько я понимаю, муравьи не запоминают дорогу. Они ее метят. И бегают по ней к корму всегда по тому пути по какому они нашли тот корм. Даже если путь чрезвычайно извилистый и его можно сильно сократить.
Пока другой разведчик во время случайного поиска не наткнется другой дорогой.

http://antclub.ru/lib/antfarmer/muravi-zanimayutsya-zhivotnovodstvom-i-vyrashchivayut-griby
— Трудно себе представить, что такое сложнейшее поведение и конструкция муравейников, что все это записано исключительно в генах. То есть, по-видимому, навыки развиваются при помощи культурного наследования, надо полагать. Потому что путем случайных мутаций трудно себе представить, как могло сформоваться такое.
— Я рад, что вы пришли самостоятельно к этому выводу.

Это всего лишь одно из мнений человека по роду деятельности весьма далекого от обсуждаемого предмета. Как мы с вами.

[Максим Гераськин]

И при детальном изучении узнаем, что муравьи функцию защиты популяции беспозвоночных от эпидемий совершенно не выполняют.

А волки выпоняют функцию защиты популяции беспозвоночных от эпидемий ?

Колорадского жука, особенно личинок, едят на самом деле многие наши местные хищные насекомые.

И что ?

А то что обошли других насекомых, а также земноводных и некоторых пресмыкающихся как-то мало что помогает при сравнении с волками.

Зато при сравнении с волками очень помогает занятие "животноводством"/строительством. Волки ведь так и не научились выращивать кроликов.

И, насколько я понимаю, муравьи не запоминают дорогу

тынц

Это всего лишь одно из мнений человека по роду деятельности весьма далекого от обсуждаемого предмета

Почему это доктора биологических наук (Александр Марков, Анатолий Захаров) далеки от обсуждаемого предмета ?

[L_Pt]

Максим Гераськин

А волки выпоняют функцию защиты популяции беспозвоночных от эпидемий ?

Позвоночных, т.е. на кого они обычно охотятся – однозначно.
Особенно это эффектно выглядит во время стайной охоты на копытных.
Они же всегда стараются сначала выбрать обессиленных, а потом отбить их от стада.
Не специально, конечно, чтобы стадо не болело, а потому что больных загрызть легче. Но все равно выходят что профессиональные санитары. 

И что ?

А то что не такие они и ядовитые. Просто промежуток времени для перестройки инстинктивных программ у хищников, в т.ч. и муравьев, пока прошел слишком маленький.

Зато при сравнении с волками очень помогает занятие животноводством/сх/строительством. Волки ведь так и не научились выращивать кроликов.

Зато оберегают последних от болезней. Так сказать следят за поголовьем.

тынц

В природе все-таки от гнезда к источнику еды обычно гораздо больше 6 поворотов, что, согласно статье, есть практическим пределом для запоминания даже лучшими.

Почему это доктора биологических наук (Александр Марков, Анатолий Захаров) далеки от обсуждаемого предмета ?

Сори, не туда на фамилии посмотрел.
Но мне приведенная цитата очень не понравилась, постоянное «трудно себе представить».
А когда молодая матка, которая в жизни никогда не занималась строительством, улетев из родительского гнезда основывает новое, и ее первые потомки, едва вылупившись, начинают строить полноценный муравейник, это тоже культурное наследие?

[Максим Гераськин]

А то что не такие они и ядовитые

Атрибут ядовидости не обязателен, флажки для волков не являются ядовитыми.

Зато оберегают последних от болезней. Так сказать следят за поголовьем.

Не понял, побочный эффект от убивания слабейшего имеется ввиду ?

В природе все-таки от гнезда к источнику еды обычно гораздо больше 6 поворотов

Ну, во-первых, тут надо таки смотреть, сколько поворотов, во-вторых, если исследование не врет, то способ передачи информации помимо химического следа таки имеется. Что, конечно, не отменяет возможности следования химическим тропам тоже.

Но мне приведенная цитата очень не понравилась, постоянное «трудно себе представить».

С этим согласен, довольно шаткое обоснование.

А когда молодая матка, которая в жизни никогда не занималась строительством, улетев из родительского гнезда основывает новое, и ее первые потомки, едва вылупившись, начинают строить полноценный муравейник, это тоже культурное наследие?

Ну, тут есть вариант передачи инфомации через матку, что скорее фантастично, либо через муравьев из других муравейников, в муравьиный "вакуум" матке чрезвычайно трудно улететь.

[L_Pt]

Максим Гераськин

Атрибут ядовидости не обязателен, флажки для волков не являются ядовитыми.

Кстати, против современных волков красные флажки уже малоэффективны. Приспособились.

Не понял, побочный эффект от убивания слабейшего имеется ввиду ?

Эффект от быстрой изоляции (ликвидации) заболевших.

Ну, тут есть вариант передачи инфомации через матку, что скорее фантастично, либо через муравьев из других муравейников, в муравьиный "вакуум" матке чрезвычайно трудно улететь.

Трудно конечно, выживаемость очень низкая. Но не нулевая.
И тип муравейников оказывается совершенно такой же как и все этого вида.

Другой интересный эффект – социальный паразитизм у муравьев. Когда молодая самка, например рыжего лесного муравья, занимает место самки другого вида. И долгое время рабочие занятого муравейника заботятся о ней и ее потомках. Пока не вымрут и не будут полностью замещены рыжими муравьями.
Последние не перенимают их культурного наследия.

[Zerosu]

L_Pt, вы сейчас спорите с чем? С тем что поведение муравейника более сложное, чем волчьей стаи?

Ну тогда вы спорите с очевидной вещью.

В защиту муравьев можно сказать:

1. Одинаковость муравейников преувеличена. Да, технология схожа, но так ведь и людские строения в деревнях не отличаются оригинальностью.

2. Разделение труда у муравьев поражает, каким образом у "братьев" появляются такие разные инстинкты?

3. Все-таки животноводство сложно списать на инстинкт.

Про санитарную функцию волка так же непонятно... причем тут она? Или вы полагаете, что они осознают какую функцию выполняют и стараются выполнить ее лучше?

[L_Pt]

Zerosu, то что большие муравейники гораздо более сложно организованы, там у разных представителей намного более сильно представлено разделение труда и т.д. – никто в принципе не спорит.

Но мы тут говорим про интеллект с прицелом на разум.
Так вот с тезисами про сознательность действий муравьев и идет спор.

Чтобы закрыть тему – «санитары», это ирония над «животноводством» у муравьев. Ибо и то и то выполняется неосознанно.

Можете объяснить, почему

Все-таки животноводство сложно списать на инстинкт.

?

[Максим Гераськин]

Кстати, против современных волков красные флажки уже малоэффективны. Приспособились.

Объем мозга при этом остался тем же, надо полагать

Не понял, побочный эффект от убивания слабейшего имеется ввиду ?

Эффект от быстрой изоляции (ликвидации) заболевших.

Непонятно, каким образом это относится к сравнению с муравьем. Функция преследования добычи свойственна и весьма простым организмам, побочным эффектом является дифференциальное уничтожение добычи, паттерн поведения на это специально не направлен.

Аналогом симбиоза муравьи-тли было бы выращивание волками кроликов, их затаскивание на зиму в теплые норки и так далее, вот это был бы потрясающий номер. Но странное дело - мозг у волка на несколько порядков превосходит по массе и объему муравьиный а ничего такого-этакого, оправдывающего эту "вычислительную мощность", волк с ходу "предъявить" не может.

И тип муравейников оказывается совершенно такой же как и все этого вида.

В том месте потому что уже есть другие муравьи этого вида, которые уже умеют строить муравейник/выращивать тлей. Это как гипотеза.

Понятно, муравейник, скорее всего, тем или иным образом "прошит" в ПЗУ муравья. Человек ведь тоже строит похожие хижины.

Речь, конечно, идет о сочетании генного и культурного наследования в той или иной пропорции.

Пока не вымрут и не будут полностью замещены рыжими муравьями. Последние не перенимают их культурного наследия.

Дык, межвидовой культурный барьер На самом деле я не настаиваю категорически, однако трудности сравнения муравья и волка по сложности паттернов поведения по-моему налицо.

[L_Pt]

Максим Гераськин

Объем мозга при этом остался тем же, надо полагать 

А должен был измениться?

Непонятно, каким образом это относится к сравнению с муравьем. Функция преследования добычи свойственна и весьма простым организмам, побочным эффектом является дифференциальное уничтожение добычи, паттерн поведения на это специально не направлен.

Как раз у муравьев подобного дифференциального уничтожения добычи нет. Они никогда не выбирают, на какую гусеницу стоит нападать, а какую лучше не трогать.

Аналогом симбиоза муравьи-тли было бы выращивание волками кроликов, их затаскивание на зиму в теплые норки и так далее, вот это был бы потрясающий номер.

Да, было б интересно.
Но так как кролики неплохо зимуют и в своих собственных норках, а кроме того, как теплокровные существа, требуют огромного количества корма, у волков никогда не было начального стимула так делать.

На самом деле я не настаиваю категорически, однако трудности сравнения муравья и волка по сложности паттернов поведения по-моему налицо.

Это ж ваша идея их сравнивать. Как и привести пример почти разумного поведения муравьев при весьма простой нервной системой.
Я изначально говорил исключительно про обезьян.

[Zerosu]

Zerosu, то что большие муравейники гораздо более сложно организованы, там у разных представителей намного более сильно представлено разделение труда и т.д. – никто в принципе не спорит.

Ну так и поясните мне как у "братьев" из одного приплода появляются разные инстинкты? Даже если предположить что крошка муравей изначально обладает всем комплексом инстинктов, то каким образом часть из них затем нивелируется? Это должен быть весьма сложный процесс, механизм которого нам не известен.

А поскольку один из методов науки - упрощение, не резонно ли предположить что более вероятно что в данном случае речь идет не о врожденном инстинкте, а об обучении? И ведь мы не располагаем никакими данными, кроме предубеждения относительно невозможности обучения у муравьев.

Но мы тут говорим про интеллект с прицелом на разум.
Так вот с тезисами про сознательность действий муравьев и идет спор.

Во многом этот спор идеологический. Нам бы очень хотелось видеть в муравьях машинку на инстинктах во многом потому что нам изначально чужда мысль, что настолько маленькое и примитивное существо может осознавать свои действия или не дай бог обучаться.

Не возникает ли у вас мысль, что природа таких споров лежит исключительно в наших внутренних убеждениях? Ведь примеры нам известны: введение Эйнштейном космологической постоянной, вера в жизнь на луне, желание видеть в НЛО объекты внеземного типа и т.д. Человеческая вера и убеждения могут сыграть злую шутку.

Даже определение разума, как такового сформулировано в науке настолько туманно... Ну как определить мыслит муравей абстрактно или нет? Осознает он, что он муравей, или даже не задумывается об этом?

Чтобы закрыть тему – «санитары», это ирония над «животноводством» у муравьев. Ибо и то и то выполняется неосознанно.

Процесс разведения тли несколько более сложен, нежели охота за добычей. В том плане, что он напрямую не связан с природой муравья.

Так, волк охотиться чтобы выжить, а слабую добычу ему просто проще поймать и побороть. А из какого, природой заложенного, свойства муравья вытекает разведение тли?

Можете объяснить, почему

Все-таки животноводство сложно списать на инстинкт.

?

Объяснение собственно следует выше. В добавление, инстинкт это врожденный тенденция поведения (т.е. принцип). Это не компьютерная программа с четко заложенным алгоритмом. Каким образом у муравья закладывается, что он должен разводить именно тлю, что он должен с ней делать, зачем она ему?

Это слишком сложно для тенденции поведения, инстинкт значительно проще.

[Максим Гераськин]

А должен был измениться?

Зачем же, путь повышения сложности поведения при сохранении объема мозга открыт

Как раз у муравьев подобного дифференциального уничтожения добычи нет

Ну, возможно и так.

Я изначально говорил исключительно про обезьян.

Вернемся:

Мой главный тезис: разум и большой относительно массы общего тела мозг – необходимые атрибуты.
Для аналогии вполне подойдут сила мышц и их объем.

Критика конкретно:
- относительное значение сопоставляется с абсолютным
- доказательство по аналогии является лишь гипотетическим
- четкая связь объем мозга -> сложные паттерны поведения отсутствует ( муравей vs волк )
- необходимость именно относительного значения веса/объема мозга крайне сомнительна, ввиду очевидной инвариантности управляющего алгоритма по отношению к масштабу управляемого механизма.

Критика вообще: ввиду отсутствия понимания феноменов сознания и разума рассуждения на этот счет мне представляются аналогичными рассуждениям о природе Солнца обр. 18-19 веков. Скорее всего горение, что же еще. Если совсем сумничать, то бомбардировка метеоритами или гравитационное сжатие.

[Максим Гераськин]

А должен был измениться?

Зачем же, путь повышения сложности поведения при сохранении объема мозга открыт

Т.е. сначала объем, потом сложность

[L_Pt]

Zerosu

Ну так и поясните мне как у "братьев" из одного приплода появляются разные инстинкты? Даже если предположить что крошка муравей изначально обладает всем комплексом инстинктов, то каким образом часть из них затем нивелируется? Это должен быть весьма сложный процесс, механизм которого нам не известен.

Только не у «братьев», у сестер.

Их кормят по разному. Надо полагать, еще и в разных пропорциях ферменты.
У них ж не просто инстинкты поведения разные. Разные размеры  и соотношения разных органов.

Во многом этот спор идеологический. Нам бы очень хотелось видеть в муравьях машинку на инстинктах во многом потому что нам изначально чужда мысль, что настолько маленькое и примитивное существо может осознавать свои действия или не дай бог обучаться.

Потому что мы не наблюдаем, как они обучаются. В смысле так как мы. Или даже другие млекопитающие или птицы. В многих видах муравьи двигаются по «служебной лестнице» няньки-фуражиры-разведчики, но их возможности в этом весьма ограничены.
Максимум, как выше писалось, могут запомнить до 6 поворотов.
Находятся в симбиозе со тлей (и другие выделяющие падь насекомые) уже десятки миллионов лет и потихоньку коэволюционируют с ними.
Такой наблюдательный факт.

Процесс разведения тли несколько более сложен, нежели охота за добычей. В том плане, что он напрямую не связан с природой муравья.

Так, волк охотиться чтобы выжить, а слабую добычу ему просто проще поймать и побороть. А из какого, природой заложенного, свойства муравья вытекает разведение тли?

Наверное, ключевой момент – муравью тля нужна живая. Природой заложено, что муравей ищет сахаристые выделения. Наверное, сначала только растений. А тут появились и сокососущие маленькие насекомые, еще более концентрированный источник. И природой заложено отгонять конкурентов.

[L_Pt]

Максим Гераськин

Зачем же, путь повышения сложности поведения при сохранении объема мозга открыт 

Т.е. сначала объем, потом сложность 

В упор не увидел усложнение поведения.
Снят один из запретов. Изменение, но не усложнение.

Вернемся:

Мой главный тезис: разум и большой относительно массы общего тела мозг – необходимые атрибуты.
Для аналогии вполне подойдут сила мышц и их объем.

Вам нравиться вырывать из контекста?
Был вопрос о том, что произошло у предков человека раньше – увеличение мозга или развитие интеллекта/разума. Или они принципиально могли развиваться только вместе.

А вы сюда с муравьями у которых все принципиально по другому.

Критика конкретно:
- относительное значение сопоставляется с абсолютным
- доказательство по аналогии является лишь гипотетическим
- четкая связь объем мозга -> сложные паттерны поведения отсутствует ( муравей vs волк )
- необходимость именно относительного значения веса/объема мозга крайне сомнительна, ввиду очевидной инвариантности управляющего алгоритма по отношению к масштабу управляемого механизма.

Крайне сомнительная критика общими словами. 

[Максим Гераськин]

Снят один из запретов. Изменение, но не усложнение.

Направление воли против инстинкта это вообще говоря штука неподвластная и человекам многим.

Или вы имеете ввиду что волки генетически самоперепрограммировались бегать за флажки ?

Вернемся:

Мой главный тезис: разум и большой относительно массы общего тела мозг – необходимые атрибуты.
Для аналогии вполне подойдут сила мышц и их объем.

Вам нравиться вырывать из контекста?
Был вопрос о том, что произошло у предков человека раньше – увеличение мозга или развитие интеллекта/разума. Или они принципиально могли развиваться только вместе.

Так какой главный тезис-то тогда ?

Крайне сомнительная критика общими словами. 

Ну если учебник логики представляется сомнительными общими словами ...

[Zerosu]

Zerosu

Ну так и поясните мне как у "братьев" из одного приплода появляются разные инстинкты? Даже если предположить что крошка муравей изначально обладает всем комплексом инстинктов, то каким образом часть из них затем нивелируется? Это должен быть весьма сложный процесс, механизм которого нам не известен.

Только не у «братьев», у сестер.

Их кормят по разному. Надо полагать, еще и в разных пропорциях ферменты.
У них ж не просто инстинкты поведения разные. Разные размеры  и соотношения разных органов.

А как питание может влиять на врожденные тенденции поведения? оО

Во многом этот спор идеологический. Нам бы очень хотелось видеть в муравьях машинку на инстинктах во многом потому что нам изначально чужда мысль, что настолько маленькое и примитивное существо может осознавать свои действия или не дай бог обучаться.

Потому что мы не наблюдаем, как они обучаются. В смысле так как мы. Или даже другие млекопитающие или птицы. В многих видах муравьи двигаются по «служебной лестнице» няньки-фуражиры-разведчики, но их возможности в этом весьма ограничены.

Как это не видим? Молодой муравей повторяет вслед за более опытным, а понимание приходит в процессе. Подобный метод применяется например в боевых искусствах и считается традиционным.

Максимум, как выше писалось, могут запомнить до 6 поворотов.

А вам не приходило мнение, что муравью с его размерами тяжелее ориентироваться на местности? Обзор как бы в данном вопросе имеет не последнее значение.

Находятся в симбиозе со тлей (и другие выделяющие падь насекомые) уже десятки миллионов лет и потихоньку коэволюционируют с ними.
Такой наблюдательный факт.

Мы тоже скот разводим не первую сотню лет. Почему разведение скота человеком считается проявлением разумной деятельности древнего человека, а разведение тли муравьями таковым проявлением не считается?

Процесс разведения тли несколько более сложен, нежели охота за добычей. В том плане, что он напрямую не связан с природой муравья.

Так, волк охотиться чтобы выжить, а слабую добычу ему просто проще поймать и побороть. А из какого, природой заложенного, свойства муравья вытекает разведение тли?

Наверное, ключевой момент – муравью тля нужна живая. Природой заложено, что муравей ищет сахаристые выделения. Наверное, сначала только растений. А тут появились и сокососущие маленькие насекомые, еще более концентрированный источник. И природой заложено отгонять конкурентов.

Прошу прощения, но ведь в действительности процесс не ограничивается охраной. Муравьи "доят" тлю, заносят ее в муравейник на зиму, следят чтобы та не улетела, кормят ее.   

[Nucleosome]

L_Pt - я могу вам только сказать, что ваши утверждения о муравьях - от того, что вы мало с ними знакомы. На деле среди муравьёв есть и разведчики, которые не следуют по дорогам, а их прокладывают, и условия на кухни отличаются от условий леса (было конечно корректнее сказать пустыни или степи - синантропные муравьи вроде оттуда в оригинале, для меня к примеру, муравьи в первую очередь жители именно таких места, а не лесов), что одинаково жить там никак не получится, и что значит "бессистемно есть" я тоже не знаю - основная масса тех муравьёв которые хищники, вообще едят всё, что могут поймать, а колорадский жук не так уж и отличается от других листоедов, что бы не знать, что с ним делать...
где проходит граница того, что мы называем инстинктом, а начинается то, что мы называем разумом сказать трудно - и тут очень часто действует антропоцентризм - всё что хоть чем-то напоминает наши действия мы склонны считать разумным, что не похоже - инстинктом. понятно, что волк во многих отношениях больше сходен с нами, чем муравей...

[Максим Гераськин]

Почему разведение скота человеком считается проявлением разумной деятельности древнего человека, а разведение тли муравьями таковым проявлением не считается?

Я так понимаю потому, что человек разводит скот применяя культурное наследование, а муравей - генное (видимо, это предполагается как очевидная гипотеза).

К слову, загадочность генного программирования "тляводства" и фантастичность результата нисколько не означает его невозможности. Мало ли ...

[Zerosu]

Почему разведение скота человеком считается проявлением разумной деятельности древнего человека, а разведение тли муравьями таковым проявлением не считается?

Я так понимаю потому, что человек разводит скот применяя культурное наследование, а муравей - генное (видимо, это предполагается как очевидная гипотеза).

Скорее аксиома вызванная в жизнь внутренними убеждениями. Экспериментальных проверок которой я не встречал, хотя теоретически это возможно.

Достаточно получить поколение никогда не знавшее что есть тля у муравьев и соответственно поколение тли никогда не знавшее про муравьев. И познакомить их. Культурное наследие более хрупкое чем генное, т.о. если выдержать должную паузу (для чего надо взять несколько групп, с разным промежутком времени "не знания тли")  у нас будет возможность более основательно утверждать что есть разведение тли - инстинкт или следствие культурного наследия.

Пока описывал суть эксперимента.... сам поразился, сколь бредовой мне кажется идея проверки наличия культурного наследия муравьев.

К слову, загадочность генного программирования "тляводства" и фантастичность результата нисколько не означает его невозможности. Мало ли ...

Ну это да... Но наука постулирует принцип упрощения, создавать усложненные гипотезы в угоду лишь внутреннему убеждению - не научно.