Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[Old Enginner]

А раз это социально конструируемое понятие, то и чистоту можно определить через любую модель этой чистоты

Бесспорно, именно зависит от критерия, который искусственно выбран (или насильственно насажден). К примеру "арийская" или "нордическая" раса.

[sergeyr]

другие цивилизации понятие чистоты в таком значении не знали.

Ну это точно ерунда. Понятие чистоты чего-либо (в т.ч. сакрализированное) прекрасно известно всем или почти всем культурам. Греческая философия вовсе не этим от остальных отличалась.
Ну и тот смысл, в котором я это слово употребил - к грекам имеет не больше отношения, чем понятие чистоты реактива в химии.

[sergeyr]

Только мой вопрос был совсем в другом.

Боюсь, Вы теперь и сами не сможете сказать в чём состоял Ваш вопрос. Запутаетесь в версиях разной правдоподобности.

[Виталий ТТ]

но это, в частности, значит, что без [вне] конкретного определения утверждения о "чистоте"/"нечистоте" не имеют смысла?

Не определения, а скорее модели. Определение строится на моделях.

Бесспорно, именно зависит от критерия, который искусственно выбран (или насильственно насажден). К примеру "арийская" или "нордическая" раса.

Это не означает, что утверждение не имеет смысла. Мы говорим "собака умерла". Но собака не может умереть, так как не осознает сам феномен смерти. "Смерть" - это социально внушенное понятие. Так же и чистота.

Ну это точно ерунда. Понятие чистоты чего-либо (в т.ч. сакрализированное) прекрасно известно всем или почти всем культурам.

В переводе на европейские языки, выросшие на греческих дихотомиях (в т.ч. и чистоте-нечистоте) - да. В них просто нет таких понятий, как, например, в африканских или восточных языках, поэтому "чистота" - наиболее удачный перевод термина на романские языки. Но это не "чистота". Например, в китайском понятия "чистоты" нет вообще. Мир, который развивается без идеалов, на борьбе двух равноценных сил, не может быть чистым или грязным, так как он развивается под давлением потенциалов, заложенных в ситуации. Им вообще незнакомо преобразование реальности в соответствии с планом, целью, идеалом (то есть очищение мира от грубой иннертной материи). Советую почитать Франсуа Жульена. Он разбирал подробно этот вопрос и в области стратегии, и в понимании времени, и т.п.

[Old Enginner]

Но собака не может умереть, так как не осознает сам феномен смерти. "Смерть" - это социально внушенное понятие.

Вы верите в жизнь после смерти, чтобы осознать задним число факт того, что она приключилась?
В моем личном понимании: смерть - понятие физиологическое (медицинское), а не социальное вовсе.

[незлой]

смерти не существет, поскольку в момент смерти исчезает и воспринимающий субъект, значит она вне опыта, значит её нет.
существует только чужая смерть

[sergeyr]

Цитата: sergeyr от Сегодня в 13:59:49

    Бесспорно, именно зависит от критерия, который искусственно выбран (или насильственно насажден). К примеру "арийская" или "нордическая" раса.

Прошу прощения, но Вы ошибочно отквотили эту фразу как мою. Это написал не я, а Old Engineer.

Мы говорим "собака умерла". Но собака не может умереть, так как не осознает сам феномен смерти.

Ow nuts, Вы это всерьез?
Гриб не осознает феномен поедания, поэтому не может быть съеден?
Трамвай не осознает феномен зелености, поэтому не может быть зеленым?

В переводе на европейские языки, выросшие на греческих дихотомиях (в т.ч. и чистоте) - да.

Господи, в переводе на любые языки. И дихотомия есть в _любом_ человеческом языке. И, очевидно, вот так у Вас и со всем прочим...

Мир, который развивается без идеалов, на борьбе двух равноценных сил, не может быть чистым или грязным

1. Каждая из этих равноценных сил - не идеал? Да ровно такой же идеал - если значение термина "идеал" понимать, а не использовать его в вульгарном этизированном значении, в вопросе о греческой философии неуместном совершенно.

2. Слово "чистый" Вы также используете совершенно нелепо в узком значении, произвольно Вами смещенном по отношению к тому, в котором оно было в моих репликах, на которые Вы этим отвечали. У меня "чистые" противопосталено не "грязному", а "смешанному" (по типу: "чисто-кислородная атмосфера" противопоставляется не грязно-кислородной, а смешанной с другими газами; "чисто-эмоциональный аргумент" - противопоставляется не грязно-эмоциональному, а смешанному с логическим). Вы самостоятельно привнесли это эстетизированное значение - что я для своих оппонентов, разумеется, предвидел (в этом-то и был смысл моей реплики), но оставил _им_ сделать это смещение смысла, а вместо с ними в лужу радостно ринулись Вы.

Кророче говоря, все эти Ваши философствования - это как раз и есть пример далеко зашедшей греческой ерундистики, крайне плохо подходящей для описания реальности. Как у Аристотеля с баллистикой.

[Old Enginner]

смерти не существет, поскольку в момент смерти исчезает и воспринимающий субъект, значит она вне опыта, значит её нет.

Как суслик из "ДМБ"? Которого нет, а он - есть?
http://www.youtube.com/watch?v=EHX7NZS8zAI

[kovip]

Потому что второе даваемое там значение (расширительное) - это как раз то значение, которое Вы со своим коллегой по малограмотности _отрицаете_.

Мы?

Если 40 тыщ - значит негры (кои никогда кроманьонцами и в помине не были)

Легко видеть, что, как я и говорил, в словарном определении вообще не затрагивается вникать или не вникать.

Транслировать - это просто передавать без привнесения отсебятины. Вникать при этом в смысл или нет - это этим словом вообще не передается (можно при трансляции вникать, можно и не вникать).

Вот вы, и не вникаете, потому то  и появляются подобные перлы.
Не вникая в суть,  - т.е. не определяя смысл, который источник  облекает в данную форму, не возможно передавать информацию, облекая её в какую либо иную форму. Иногда малейшее отклонение от формы вызывает большие отклонения в смысле, вплоть до противоположных. Пример, тривиальное "Казнить нельзя помиловать". От маленькой закорючки, которая обозначает паузу в тексте, может зависеть жизнь человека. А вы, под видом "трансляции" порете всякую чушь, т.е. отсебятину. О чём вы и заявили открытым текстом:

И я здесь, соответственно, не мнение своё сообщаю (ровно никакого веса не имеющее), а просто транслирую информацию из пресс-релизов и обзорных статей, выпускаемых научным сообществом.
Чтобы понять и предметно ответить по каким признакам они отделяют одни виды рода homo от других - нужно быть специалистом в этой узкой области. Чтобы понять в этой узкой области. Я таковым не являюсь и близко,

Во и я говорю "попугайничаете, совершенно не в состоянии понять того, о чём говорите. "Чтобы понять ... нужно быть специалистом ... Я таковым не являюсь и близко,"  То есть, совершенно ничего не зная, вы  постоянно упрекаете других в невежестве.
Весьма глупое занятие, не имея не ума, ни знаний пытаться изображать человека грамотного и умеющего мыслить.  Это похоже на дрыща, который на соревновании  по штанге, пытается установит рекорд по жиму.  Народ в зале умирает со смеху, а дрыщ бесполезно дует щёки и пытается изобразить из себя штангиста. 
Вот в этом случае, я фантазирую, хотя и имею перед собой реальный прототип.

Помехи - это отсебятина?

Если получателю не известен источник, он всю получаемую информацию, вынужден оценивать как единое целое. Откуда ему знать есть этот бессмысленный шум, - помехи, в источнике или нет?
Вы ведь "транслируете" не указывая на источники и лишаете нас возможности проверить, откуда в ваших сообщениях берётся глупость, - помехи, от учёных, мнение которых вы нам "транслируете", или они возникают в следствие работы несовершенного интеллекта "транслятора"?

Да, это будет трансляцией мнения.

С чего это вдруг? В определении однозначно указано "передача информации" а, не передача  её толкования, тем, кто по собственному определению, не смыслит, как говорится, ни уха, ни рыла.
Это хорошо, что такая трансляция, не имеет практического применения, а то могли бы возникнуть плачевные последствия. Представьте, если бы какой то кретин, начал "транслировать" инструкцию по обезвреживанию взрывных устройств тому кто обезвреживает бомбу. Этому идиоту, пофиг, он сидит и на безопасном расстоянии языком чешет, изображая из себя опытного сапёра, а люди жизнью рискуют, следуя указаниям "транслируемой"  информации.
Это нечто вроде современного телевидения. Они в погоне за рейтингом, "транслируют" всякий бред про экстрасенсорные способности, а люди от этого умирают, потому, что доверились подобным "трансляторам научного сообщества", бегают от одного экстрасенса к другому, и теряют возможности реально вылечиться. Я бы за такую "трансляцию", в тюрьму садил, как за убийство в корыстных целях. И не выпускал пока не разберутся, что такое сознание, как работает мозг и можно ли болтая языком, реально изменить объективную реальность. 

просто кончайте разводить дешевую демагогию.

Демагогия -  это тактика ведения дискуссии,  направленная на  достижение
победы (либо  создания иллюзии таковой) путем использования некорректных
дискуссионных приемов.  Подчеркнем, что речь лишь о приемах, которые, по
крайней  мере  формально,  являются  дискуссионными,

http://yun.complife.info/miscell/demagogy.txt
Будем конкретизировать, у кого, что, и по каким критериям, можно однозначно определить как демагогия, не прибегая к ней при доказательстве. Условимся с модераторами, чьи, по их мнению, доводы демагогичны, тому вечный бан, и поехали?

Значения слова "фантазировать" Вы тоже не знаете.

Я знаю, но, вы опять не поняли смысла. То, что вы назвали фантазией, по сути, попытка синтезировать новое знание, на основе полученных ранее. Я, ведь не "испорченный телефон", который "транслирует мнение научного сообщества" в своей интерпретации, т.е. с помощью толкования, полученной информации, не понимая, её содержания, вследствие недоброкачественности  имеющегося, у "транслятора" интеллекта.

Как раз африканские народы - _единственные_, в чьем геноме нет следов смешения с другими видами (неандертальцами и денисовцами).

  Понятно, негры, раз они не скрещивались ни с какими видами, не кроманьонцы. Кроманьонцы, это помесь кого то с неандертальцами и т.п.  А кого конкретно? И откуда взялись и как назывались предки кроманьонцев. Ну, те самые, которые с неандертальцами скрещиваться начали.

[Прохожий]

Чушь, собранную в слова, не надоело ппороть?Ей больно.По существутемы есть что сказать, кроме попытки рассмотреть личное жело информатора.....

[kovip]

очень фальшиво петь и очень неуклюже танцевать.

Я ещё в молодости, на танцах, заметил, что люди, мыслящие логично и последовательно, т.е. умные, как правило, и танцуют хорошо. Т.е. изобретательны в создании па, движения их пластичны и гармоничны. Если мозг по природе, не способен учиться, то он таким является по всем параметрам.

мне_ в этом определяться не нужно, я не биолог и не палеонтолог, так что этот вопрос вне моей компетенции.

Т.е. вследствие своего однозначного невежества, вы ведь "не биолог, ни палеонтолог", тем не менее, имеете право поучать всех подряд, "транслируя" всякую чушь?

Извините, есть: а с чего сыр-бор начался? Я читаю-читаю и ничего кроме психо-поножовщины не наблюдаю.

Мы пытаемся доказать "примитивному демагогу" показать, что этим успешно можно заниматься не на форуме, а в школе для умственно отсталых. Наш собеседник, пытается доказать, что мы все и есть умственно отсталые, неоднократно, но, бездоказательно, упрекая в невежестве, которым с умным видом можно "транслировать" всякую чушь.

[Прохожий]

Чудо, хоть что-то можещь сказать по существу дела или так и будешь проводить партийное собрание?

[kovip]

"Смерть" - это социально внушенное понятие

Ах вон оно что, собака не подающая признаков жизни не умерла. А что она сделала? Люди мрут и во младенчестве, когда их интеллект меньше собачьего.

существует только чужая смерть

Круто, процесс умирания есть, но заканчивается он не смертью. Смерть, исчезновение, субъекта и превращение его в неодушевлённый объект, существует объективно. Т.е. ей пофиг, что вы о ней думаете, она неотвратимо настигнет каждого, какие бы увёртки он не сочинял.

[sergeyr]

Мы?

Да, Вы правильно переписали это слово - вы.

"Чтобы понять ... нужно быть специалистом ... Я таковым не являюсь и близко,"  То есть, совершенно ничего не зная

Вот же Вы демагог дешевый, ну...
Я совершенно не способен вникнуть в _критерии_, по которым палеонтологи различают разные виды рода homo - и об этом я честно написал.
Но я эти критерии как раз и _не пытался_ транслировать - я отказался говорить о том, чего не понимаю, как вы ни пытались меня на это провоцировать.

О чём я говорил - это о конечных выводах, а не о критериях, которые применялись при их выводе.
Эти конечные выводы в обзорных статьях и пресс-релизах формулируются простыми и ясными словами, которые _обязаны_ быть понятны неспециалистам. И вот тут-то я уже могу вникнуть и оттранслировать, вполне осознавая смысл транслируемого. И так и делаю.

А Вы всё изворачиваетесь.

Вы ведь "транслируете" не указывая на источники и лишаете нас возможности проверить

Помилуйте, это каким же образом лишаю? Вы спросить не можете? Вас в гугле забанили и в библиотеки не пущают?
Если Вы и не пытались ни спросить источники (а это элементарно делается при надобности!), ни найти их самостоятельно (а это еще более элементарно!), то кто же Вам доктор-то? Я Вас такой возможности никаким образом не лишал!

(На самом деле, конечно, понятно, что Вам категорически _невыгодно_ запрашивать источники. Вы _осознаете_, что я могу их сюда запостить - и тогда будет ясно, что Вы неуч с претензиями. Это Вам, конечно, не нужно - Вам нужно вместо этого громоздить многословные передерги.)

Условимся с модераторами, чьи, по их мнению, доводы демагогичны, тому вечный бан, и поехали?

Да условливайтесь с кем хотите и как хотите - чего Вы меня-то спрашиваете?

То, что вы назвали фантазией, по сути, попытка синтезировать новое знание, на основе полученных ранее.

Вот только синтез нового "знания" такими дурацкими методами именно и называется фантазиями.

Понятно, негры, раз они не скрещивались ни с какими видами, не кроманьонцы.

Нет, Вам опять понятно неправильно.

По общепризнанным ныне в палеонтологии надежным данным, негры (а также койсаны и пигмеи) произошли от населения, отделившегося от остальных человеческих подтипов до того, как согласно высказанным тут убеждениям сформировался вид homo sapiens. При этом, по этим же высказанным тут убеждениям, кроманьонцы в узком смысле - это именно сапиенсы. Отсюда неизбежно следует, что негры _не_ относятся к сапиенсам (поскольку в противном случае сапиенсы были бы полифилетической группой, а современная биологическая систематика таковых просто не использует).
Вот это я в том посте кратко и сообщил.

Вот и всё, и не надо мне Ваши собственные фантазии приписывать.

Кроманьонцы, это помесь кого то с неандертальцами и т.п.  А кого конкретно? И откуда взялись и как назывались предки кроманьонцев. Ну, те самые, которые с неандертальцами скрещиваться начали.

Вы спрашиваете о том, на какие данные опираюсь я - или о том, что там себе придумали всякие смешные деятели, к коим Вы тут радостно присоединились?

Если первое, то кроманьонцы - это потомки помесей ранних сапиенсов с неандертальцами, а как они назывались (т.е. называли себя) - да кто ж их знает, без машины времени теперь уже не выяснишь.

Если второе, то я затрудняюсь так далеко прослеживать разнообразные злоглупые фантазии, поэтому не могу ответить на этот вопрос.

[Old Enginner]

Я ещё в молодости, на танцах, заметил, что люди, мыслящие логично и последовательно, т.е. умные, как правило, и танцуют хорошо. Т.е. изобретательны в создании па, движения их пластичны и гармоничны. Если мозг по природе, не способен учиться, то он таким является по всем параметрам.

А вот и неправда ваша: я, к примеру, вообще не умею танцевать по причине того, что этот вид времяпровождения меня никогда решительно не привлекал. Что, впрочем, не помешало мне вполне преуспеть в иных видах деятельности

[незлой]

она неотвратимо настигнет каждого, какие бы увёртки он не сочинял.

только в момент настижения этого самого каждого уже не будет.

[Old Enginner]

только в момент настижения этого самого каждого уже не будет.

Тэээксс, похоже сейчас начнется новая терка на тему: а какой именно миг считать смертью и каковы критерии этого мига

[kovip]

Чудо, хоть что-то можещь сказать по существу дела

Суть нашего "дела" оформлено  в заголовке: Жизнь, (вовсех её проявлениях,) разум, - тоже неограниченно в определении и цивилизация. В топике тема конкретизирована,

В эту тему предлагаю собрать мнения о том, что является или может являться критериями этих вещей, как можно обнаружить эти объекты и что можно признать за достаточные для них наблюдаемые параметры.
Честно говоря, своего личного выраженного мнения тут не имею... могу только сказать, что наличие воды, или даже жидкой воды на планете, о чём довольно часто говорят, само по себе может и необходимый, но недостаточный признак для жизни. Что же касается двух других понятий - тут я думаю, что разум это ещё далеко не цивилизация, хотя наоборот быть не может (наверное), то тут всё ещё более расплывчато, чем про жизнь.

Чем мы и занимаемся. На данный момент, пытаемся определить демагогия воинствующего невежи, может ли являться видом разума. Т.е. тем, что используется в процессе жизни, для  разрешения проблем, неизбежно в ней возникающих.

[незлой]

Тэээксс, похоже сейчас начнется новая терка на тему: а какой именно миг считать смертью и каковы критерии этого мига

момент исчезновения субъекта, разумеется. а какие есть ещё мнения?

[Old Enginner]

На данный момент, пытаемся определить демагогия воинствующего невежи, может ли являться видом разума

Потоки слов генерируемые указанным Вами "источником", слабо связанный с заданными ему вопросами, с не меньшим успехом синтезирует программа-бот, которая "претендует", но явно не проходит тест Тьюринга. Из чего можно сделать осознанный и окончательный вывод
У меня уже возникло подсознательное подозрение, что кто-то в этой ветке обкатывает нового бота...