Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[sergeyr]

и коем образом не устарела, просто политические влияния навеяли ученым новые критерии оценки "сапиенса".

Вы грубейшим образом заблуждаетесь - политика тут совершенно не при чем, передатировка была вызвана рядом ключевых палеонтлогических находок (после долгого перерыва) и появлением палеогенетических методов (уже в последние десятилетия).

Изначально считалось, что основной критерий - появление способности к абстрактному мышлению

Простите, Вы путаете разумность с биологическим видом sapiens.
_Никогда_ появление способности к абстрактному мышлению не считалось критерием отнесения к виду homo sapiens.
Такими критериями изначально были те или иные особенности скелета.
Сейчас добавились палеогенетические критерии.

Наскальная живопись считалась косвенным указателем только потому, что ее наиболее ранние датировки давали примерно тот же возраст, что наиболее ранние палеонтологические находки, уверенно относимые к сапиенсам. Но потом посыпались новые, намного более древние находки ранних сапиенсов (анатомически почти неотличимых от кроманьонцев), а вот более ранней пещерной живописи так и не нашли. (Зато нашли переходные формы каменных орудий, после которых уже тоже нет ни малейших сомнений, что сапиенсы много древнее кроманьонских культур.)

[sergeyr]

Даже в части "идеи "автоматического" возрастания сложности", что на минуточку противоречит Второму Началу Термодинамики (замкнутая система неизбежно приходит в состояние максимальной энтропии).

Простите, а каким это образом Вам удалось прочитать и процитировать слово "замкнутая" и не увидеть его?
Земля - это замкнутая система? Да Вы что?!

Ничего там ничем не противоречит, не несите безграмотную ерунду.

Ведь науку эти вопросы не интересуют! Спросите да хоть биолога - интересен ли ему вопрос о возникновении жизни? Серьезный биолог скажет - нет!

Простите, я спрашивал. Обычно - интересует! 

Это вне научной компетенции биологии.

Да что Вы, простите, несете?
Этот вопрос биохимиками исследуется очень активно и сугубо научно.

[Old Enginner]

Вы грубейшим образом заблуждаетесь - политика тут совершенно не при чем, передатировка была вызвана рядом ключевых палеонтлогических находок (после долгого перерыва) и появлением палеогенетических методов (уже в последние десятилетия).

Я именно о том и говорю! Критерий кого считать "сапиенсом" поменялся, в конце концов сам подход "кого считать разумным" - вопрос договоренности между учеными или давление школы, которая сейчас правит бал в этой науке. Попробуйте однозначно, логически непротиворечиво и исчерпывающе сформулировать понятие "РАЗУМ". Гарантированно нарветесь на фиаско, т.к. всегда найдется хоть один контрпример!

[Old Enginner]

Простите, а каким это образом Вам удалось прочитать и процитировать слово "замкнутая" и не увидеть его?
Земля - это замкнутая система? Да Вы что?

Если бы была "не замкнутая" - я бы давно забил на бензоколонку и ездил на Перпетуум Мобиле

[Old Enginner]

Простите, я спрашивал. Обычно - интересует! 

Прощаю, но мои знакомые (биохимики и микробиологи) ни разу не интересуются

[sergeyr]

Критерий кого считать "сапиенсом" поменялся

Еще раз повторяю, что Вы элементарно спутали критерии разумности и отнесения к биологическому виду homo sapiens. Это никогда не было синонимами, а Вы семантику путаете с этимологией.
Прочитайте это и поймите - без этого с Вами разговор на эту тему не будет иметь смысла.

[kovip]

Простите, Вы не могли бы написать менее загадочно и более конкретно?

Мне, простите, было в лом искать конкретные примеры о которых я помню смутно.  Нет желания, непременно доказать свою правоту.
Но попадалось несколько примеров, когда, например, занесённый на необитаемый остров,(экологически свободную нишу) вид птиц или животных, за поразительно, короткий период давал, однако, около десятка видов различных, по внешнему виду и по разнице в кормовой базе.
 В случае человеком, я вижу особо проблематичным выделение признака, который бы однозначно выделял человека в отдельный вид. Но, честно говоря, я особо и не интересовался этим вопросом, для меня, в принципе, достаточно было того, что способом возникновения была эволюция, а не креационизм.

[sergeyr]

Если бы была "не замкнутая" - я бы давно забил на бензоколонку и ездил на Перпетуум Мобиле

Ну так какого ж черта забыли об этом в данном топике?
UPD. Ох ты ж ешкин кот. Сморю еще раз - и не верю своим глазам - я ведь очитался. Вы и впрямь Землю замкнутой системой считаете. Вот такие у нас, оказывается, старые инженеры, основ не знают.

Прощаю, но мои знакомые (биохимики и микробиологи) ни разу не интересуются

Я не буду гадать в том ли дело, что это у Вас такие знакомые, или в том, что это у Вас такие наблюдения за знакомыми, но склоняюсь ко второму. Иначе Вы были бы более осведомлены по смежным темам.

[sergeyr]

Но попадалось несколько примеров, когда, например, занесённый на необитаемый остров,(экологически свободную нишу) вид птиц или животных, за поразительно, короткий период давал, однако, около десятка видов различных, по внешнему виду и по разнице в кормовой базе.
 В случае человеком, я вижу особо проблематичным выделение признака, который бы однозначно выделял человека в отдельный вид.

Простите, но я всё еще не могу понять каким образом всё это было пристегнуто к моим словам, на которые Вы отвечали, и, вдобавок, как уже этот Ваш последний пост связан с тем предыдущим.
О какой вообще "иллюзии" Вы говорили, при чем тут примеры дивергенции в свободных нишах и критерии отнесения к биологическому виду?

[Old Enginner]

Еще раз повторяю, что Вы элементарно спутали критерии разумности и отнесения к биологическому виду homo sapiens

Вероятно Вы про "...According to genetic and fossil evidence, archaic Homo sapiens evolved to anatomically modern humans solely in Africa, between 200,000 and 100,000 years ago, with members of one branch leaving Africa by 60,000 years ago and over time replacing earlier human populations such as Neanderthals and Homo erectus." Но там речь только об анатомическом подобии. Впрочем, не суть важно...

[kovip]

Все равно наука на фундаментальные вопросы не ответит., т.к. всегда будет "последнее почему"?

Есть базовое различие, между познанием и верой.

На мой взгляд, всё очевидно. Есть знаковая информация, употребляемая для общения и её накопления. Есть? Есть! Далее.
По отношению к действительности, т.е. объективной реальности, эта информация может быть:
-Знание, - информация соответствующая действительности, или, как я выразился, "адекватная реальности", что совершенно аналогично по сути.
-Ложь, - преднамеренно и сознательно искажённое отображение действительности, произведённое с какой либо целью.
-Заблуждение, - не осознаваемое искажение действительности.
-Фантазия, - информация, по сути, не связанная с действительностью.
Не, так? Докажите.
И, есть способы восприятия, информации:
Ве́ра — признание чего-либо истинным, часто — без предварительной фактической или логической проверки, единственно в силу внутреннего, субъективного непреложного убеждения, которое не нуждается для своего обоснования в доказательствах.
Позна́ние — совокупность процессов, процедур и методов приобретения знаний о явлениях и закономерностях объективного мира.
Как видно из определения, знания добываются, только в процессе познания, и вера здесь не при чём.
Можно на веру, принять некоторые сведения, соответствующие знаниям. Но, без объединения их в единую систему, что является одним из непременных атрибутов познания, они мало эффективны в применении. Это хорошо видно в дискуссиях с ув. devis- ом, когда пришлось анализировать, не знакомые материалы, и доказывать несостоятельность предположений сделанных с помощью, именно таких, знаний. Подобных материалов в достатке, и ваших дискуссиях.
То, что подобное, т.е. принятие сведений содержащих знания на веру свойственно, всем верующим, прекрасно видно на множестве религиозных дискуссий, доступных в интернете.
И так, попробуйте; без риторики, последовательно и логично, опровергнуть выше изложенное. Гарантирую, - не получится.
В, таком случае, все претензии к действительности, которая не хочет следовать вашим правилам и соответствовать вашим "знаниям", а не к атеистам, которые, якобы, искажают действительность.

http://www.nowa.cc/showpost.php?p=4191322&postcount=1218

[sergeyr]

Но там речь только об анатомическом подобии. Впрочем, не суть важно...

Простите, Вы каким образом читали одно, а прочитали другое?
Об анатомическом подобии там говорится про _подвид_, называемый анатомически современным человеком.
А homo sapiens - это не анатомически современный, а более широкий таксон, отвечающий обычным для биологии критериям биологического вида.

Я могу понять, что если это Вам неважно, то Вам может быть лень даже внимательно прочесть, не то что разбираться в тонкостях. Но тогда и не спорьте же!

[Old Enginner]

Ну так какого ж черта забыли об этом в данном топике?

Факт того, что начала термодинамики на Земле работают - требует подтверждения? Собственно речь об "автоматической организации хаоса"? не так ли?
Собственно единственный практический вывод из нее - малейшее изменение состояния может привести к значительным изменениям состояния системы в целом. И как это знание влияет на мировоззренческий подход?

[sergeyr]

Факт того, что начала термодинамики на Земле работают - требует подтверждения?

Простите, я в предыдущем Вашем посте неправильно прочитал Ваши слова. Мне и в голову не приходило, что человек, подписавшийся как старый инженер, может и впрямь считать Землю замкнутой системой.

Рекомендую Вам еще раз прочитать определение замкнутой системы, заново ознакомиться с астрономическими фактами (энергия солнечного излучения), заново осмыслить эти два вопроса, и только после этого продолжать попытки дискуссии.

[Old Enginner]

Есть базовое различие, между познанием и верой.
Цитировать (выделенное)
На мой взгляд, всё очевидно. Есть знаковая информация, употребляемая для общения и её накопления. Есть? Есть! Далее.
По отношению к действительности, т.е. объективной реальности, эта информация может быть:
-Знание, - информация соответствующая действительности, или, как я выразился, "адекватная реальности", что совершенно аналогично по сути.
-Ложь, - преднамеренно и сознательно искажённое отображение действительности, произведённое с какой либо целью.
-Заблуждение, - не осознаваемое искажение действительности.
-Фантазия, - информация, по сути, не связанная с действительностью.
Не, так? Докажите.

Охотно: Вы забыли добавить слово ИЛЛЮЗИЯ, это когда ученый муж из Сиракуз утвердил, что "тело впёрнутое в воду - выпирает на свободу...", то есть "на тело, погружённое в жидкость, действует выталкивающая сила, равная весу жидкости". Потому что Торричелли еще не успел родится. А у меня кастрюля в кастрюле в водоизмещающем режиме,  при этом вытесняя объем воды во много раз меньше веса" 
Поэтому "знание", как "информация соответствующая действительности" всегда под Дамокловым Мечом иллюзии знания.

[Old Enginner]

Простите, я в предыдущем Вашем посте неправильно прочитал Ваши слова. Мне и в голову не приходило, что человек, подписавшийся как старый инженер, может и впрямь считать Землю замкнутой системой.

Рекомендую Вам еще раз прочитать определение замкнутой системы, заново ознакомиться с астрономическими фактами (энергия солнечного излучения), заново осмыслить эти два вопроса, и только после этого продолжать попытки дискуссии.

Замкнутых систем в строгом смысле - вообще нет, попробуйте создать такую. Внешние воздействия на Землю - тоже известны. Речь ведь о "самоорганизующихся системах", не так ли? То есть о детерминизме применительно к вопросу происхождения жизни? Верно?

[kovip]

О какой вообще "иллюзии" Вы говорили, при чем тут примеры дивергенции в свободных нишах и критерии отнесения к биологическому виду?

Не надо воевать, надо разговаривать.
Вы сказали

Конечно, можно предположить что и первые два существуют не более 40 тыс. лет, но вот это как раз будет довольно бредово.

Я ответил, что "бредовость" такого утверждения "иллюзорна" если принять во внимание, что скорость изменения вида, в случае отсутствия жёсткого отбора, обычно очень высока.  Что здесь такого что было бы непонятно, если человек не доказывает, а разговаривает, пытаясь определить истинность или неполноту своего знания?
 Теперь всё понятно?
А, мне в свою очередь непонятно, что именно вы считаете признаком определяющим человека, как вида? Я, всегда считал, что возникновение человека, как вида в полной мере определилось только после возникновения кроманьонца. А о перенесении сроков его возникновения, я пока ничего не слышал.

[kovip]

на тело, погружённое в жидкость, действует выталкивающая сила, равная весу жидкости"

"на тело, погружённое в жидкость, действует выталкивающая сила, равная весу вытесненной жидкости" слово "вытесненной! опущено, вот и возникла не увязка

[sergeyr]

Замкнутых систем в строгом смысле - вообще нет, попробуйте создать такую.

И что - это повод не понимать в чём заключаются законы сохранения?
На поверхность Земли с обеих сторон (от Солнца и из глубины Земли) идет постоянный поток энергии, на порядки превышающий потребление живыми существами. _Каким образом_ к этой поверхности и к жизни на ней можно, будучи в своём уме, применить принцип неубывания энтропии, а?
Вот как? Как _инженер_ может быть способен такое ляпнуть?

Внешние воздействия на Землю - тоже известны. Речь ведь о "самоорганизующихся системах", не так ли? То есть о детерминизме применительно к вопросу происхождения жизни? Верно?

Нет, не детерминизме. Естественности объяснения. Это совершенно разные вещи.

[Old Enginner]

равная весу вытесненной жидкости" слово "вытесненной! опущено, вот и возникла не увязка

При чем тут "вытесненная"? На погруженное тело действует сила, которая определяется высотой столба. Закон Эванджелисты Торричелли...