Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[Old Enginner]

А сейчас вообще непонятно что происходит, потому что подавляющее большинство тех, кто себя христианами называет - это именно нью эйдж, т.е. вульгарный извод деизма. Какое он имеет отношение к христианству? Да в общем-то никакого - он оттуда только общегуманистический посыл усвоил, а всё остальное отбрасывает как некомфортные излишества.

А что происходит? Некая эволюция религии, что тоже естественно. Сначала протестантизм разрешил женщинам быть служителями культа, потом (лет 10 тому назад) иудаизм тоже (не смотря на яростные протесты талмудистов)....старообрядцы до сих пор считают себя именно православными, а РПЦ - "инаковерцами",униаты уже пять веков не могут решать кто они такие "на самом деле" и т.д....

[kovip]

Когда смотришь по ТВ, что вытворяют на трибунах футбольные фаны

Понимаешь, что делает смозгом верование, даже такое невинное, как - "СПАРТАК ЧЕМПИОН!!!"

религия- это практический способ решить все человеческие проблемы.

Ага. Что она столько тысяч лет и делает, заставляя людей огнём и мечом доказывать, чей бог более истинный.

меня другое удивляет: вроде как на Земле уже много веков царствует монотеизм, а язычники все еще сохранились.

Верование, это устойчивый мем.

мем (англ. meme)  в меметике единица передачи культурной информации, распространяемая от одного человека к другому посредством имитации, научения и др.

Жизнестойкость которого обеспечена "базовыми ценностями", как минимум, стремлением жить как можно дольше и лучше. Попытка отказа от данного религиозного верования, равнозначна попытке отказаться от них, т.е. как бы вид самоубийства. Поэтому верования, меняются, только под сильным давлением.
Например. В семейном общежитии у меня по соседству, жила семья мордвин. У жены, было поверие, привезённое ею из своей деревни, - волосы нельзя выбрасывать в мусор или как то уничтожать. Много лет она, их прятала как могла, запихивала за плинтуса, и пр. Мы же, естественно этого верования не придерживались. Не помню точно, но занималась она этим не меньше 5-и лет. Потом, видя, что мы этот обычай не соблюдаем и это не имеет последствий, отказалась от этого верования. А, представьте, более крупное, но, также, закрытое, общество. Ясно дело, что смена религии, без трагических действий, практически, невозможна.

[Old Enginner]

Верование, это устойчивый мем.

The God Delusion by Clinton Richard Dawkins? 
Клинтон Докинз конечно любопытный автор, но уж очень у него завиральные идеи, да сам он как личность - излишне одиозен

[незлой]

Жизнестойкость которого обеспечена "базовыми ценностями", как минимум, стремлением жить как можно дольше и лучше.

как и большинство мемов, не имеющих отображения на реальность, религиозные мемплексы "выживают" за счёт обычных "поглаживаний" носителя.
примату вида хомосапсап тупо приятно "знать истину", паки и паки если "знание истины" делает его "особенным".

[sergeyr]

А что происходит? Некая эволюция религии, что тоже естественно. Сначала протестантизм разрешил женщинам быть служителями культа, потом (лет 10 тому назад) иудаизм тоже (не смотря на яростные протесты талмудистов)....старообрядцы до сих пор считают себя именно православными, а РПЦ - "инаковерцами",униаты уже пять веков не могут решать кто они такие "на самом деле" и т.д....

Это да, но деизм и нью эйдж - это намного более глубокое движение, более схожее не с теми боданиями церквей, которые Вы описываете, а скорее с тем, что происходило в самом начале эволюции религий - в период, когда они боролись за влияние с собственными архаическими "до-мутантными" версиями (как многовековая война монотеистического иудаизма с языческим яхвизмом в Иудее, или война ранних мусульман с арабами-язычниками и даже арабами-атеистами).
Т.е. явно идет некий очень масштабный процесс, размывающий сам тот базис, на котором держится религия в современном понимании (поскольку деизм и нью эйдж - это скорее мистически-гуманистическое мировоззрение, чем религия в полном смысле этого слова).

Конечно, хотелось бы чтобы религия вытеснялась рациональным научно-ориентированным мышлением, а не мистическим, но хоть так - и то неплохо, ньэджевцы во всяком случае хоть погромы и резню устраивать не склонны.

[Old Enginner]

Т.е. явно идет некий очень масштабный процесс, размывающий сам тот базис, на котором держится религия в современном понимании (поскольку деизм и нью эйдж - это скорее мистически-гуманистическое мировоззрение, чем религия в полном смысле этого слова).

Конечно, хотелось бы чтобы религия вытеснялась рациональным научно-ориентированным мышлением, а не мистическим, но хоть так - и то неплохо, ньэджевцы во всяком случае хоть погромы и резню устраивать не склонны.

Совершенно верно! Именно "размывание базиса", потому как "с чего все начиналось" - уже никто и не помнит, да и не надо помнить. Мир - меняется, "пудрить мозги" новым поколениям потенциальных прихожан - все сложней. А Вы думали, что англиканская церковь рок-концерты в своих соборах только ради хорошей архитектурной акустики устраивала? 
Что касается "религия вытеснялась рациональным научно-ориентированным мышлением" - это едва ли. Есть три (как утверждают философы) метода восприятия Окружающей Действительности:
1. Объективистский - наука,
2.Субъективистский - искусство,
3. Трансцендентный - религия.
Все они жестко разделены базовыми постулатами, как параллельные прямые по Эвклиду, то есть никогда не будут: ни пересекаться, ни противоречить друг другу. Собственно, многие великие ученые (включая сэра Айзека Ньютона) были искренне верующими людьми, что ни разу им не мешало преуспеть в научных открытиях 

[kovip]

Вообще, легче сформировать ядро единомышленников  с иным разумом чем переучивать миллиарды людей которые прекрасно обходятся и без какого то учения.

Новую массовую религию можно создать, только во времена социальных напряжённостей. Когда человек чувствует свою незащищённость обществом, тогда он обращается к религии.

Американский исследователь Грегори Пол (Gregory Paul) показал в ряде работ отрицательную корреляцию между уровнем религиозности населения и уровнем и качеством жизни в странах первого мира. Уровень и качество жизни оценивались по таким показателям, как число убийств и самоубийств, детская смертность, продолжительность жизни, число абортов среди молодежи, потребление алкоголя, венерические заболевания, доход на душу населения, уровень имущественного неравенства, безработицы и т. п.

Пол пришел к выводу, что в странах первого мира уровень и качество жизни тем ниже, чем выше религиозность населения. США — одновременно и самая религиозная и наименее благополучная из стран первого мира.

Вопрос о природе выявленной корреляции остается открытым. По мнению Пола, между религиозностью и уровнем и качеством жизни существует причинная связь, однако направлена она не столько от религиозности к благополучию, сколько в обратную сторону. Чем увереннее и спокойнее чувствуют себя люди, тем слабее их потребность искать утешение и защиту в религии. Однако Пол не исключает и возможность обратной связи, то есть негативного влияния массовой религиозности на уровень и качество жизни.

По мнению Пола, полученные им результаты противоречат широко распространенной точке зрения, согласно которой склонность к релиозным верованиям и креационизму является одним из глубинных, основополагающих свойств человеческой психики. Между прочим, эту точку зрения разделяют и ведущие специалисты в области эволюционного религиоведения, в том числе знакомые читателям «Элементов» Пол Блум и Паскаль Буайе (см.: Неприятие научного знания уходит корнями в детскую психологию, «Элементы», 23.05.07; Религия: полезная адаптация, побочный продукт эволюции или «вирус мозга»?, «Элементы», 28.10.08). Но если бы это было так, рассуждает Грегори Пол, едва ли мы наблюдали бы столь большие различия между государствами по уровню массовой религиозности. Ведь по таким действительно основополагающим психическим и поведенческим признакам, как, например, речь или стремление к обладанию материальными благами, вариабельность крайне мала или вовсе отсутствует. Полученные результаты, по мнению автора, скорее свидетельствуют о том, что религиозность — относительно «поверхностный», гибкий, переменчивый психологический механизм, помогающий справляться со стрессом и тревожностью в малоэффективном обществе с низким уровнем социально-экономической стабильности и защищенности. Массовый отход от веры в Бога-творца, в свою очередь, является естественной реакцией людей на улучшение жизненных условий. http://elementy.ru/news/431139

[Old Enginner]

Новую массовую религию можно создать, только во времена социальных напряжённостей. Когда человек чувствует свою незащищённость обществом, тогда он обращается к религии.

Не столько обществом, сколько государством, но (sic!) в целом Вы правы. Религия часто выступает в роли "костыля", на который человек опирается в тяжкие для него времена.

[sergeyr]

Собственной многие великие ученые (включая сэра Айзека Ньютона) были искренне верующими людьми, что ни разу им не мешало преуспеть в научных открытиях 

Но времена Ньютона религиозное мировоззрение имело очень веские добросовестные основания, поскольку было совершенно неясно (и выглядело невероятным) каким образом без вмешательства высшего разума могли возникнуть:
1. колоссальная сложность и взаимоприспособленность разнообразных форм жизни по всему миру;
2. сложные и также взаимосогласованные, но не порождаемые сознанием-разумом внутренние ощущения, вплоть до сновидений.

Эти предпосылки для добросовестного-рациональных религиозных воззрений были окончательно подкошены только открытием принципов биологической эволюции (и далее математической теорией хаоса) и автономного подсознания (т.е. части разума, неподконтрольной сознанию). Обе эти идеи были совершенно контринтуитивны, поэтому пока они не были впервые ясно и доказательно сформулированы, пока не прошли через научную элиту и не были ей безоговорочно приняты - как раз для принятия _не_религиозного мировоззрения приходилось принять на веру неочевидные гипотезы. Известно, что многие представители элиты так и делали с давних времен, но от всех их требовать того же - это уже слишком.

Кроме того, постулату о фундаментальности "трансцендентного метода" противоречит то, что он, в отличие от первых двух, есть по-видимому очень недавнее изобретение - 2.5-3 тыс. лет из 200+ тыс.лет времени существования нашего вида и 2.5 млн лет существования человечества вообще, т.е. биологического рода homo. Конечно, можно предположить что и первые два существуют не более 40 тыс. лет, но вот это как раз будет довольно бредово.

Т.о., я считаю несомненным, что что бы там ни говорили философы (а у них базовая методология вообще-то изначально дырявая, так что верить им не надо) - _равноправными_ эти методы считать не нужно, и тем более не нужно считать их равноправными методами _познания_.
Нужно различать сущее и должное, как завещали нам отцы Церкви!

[Old Enginner]

Но времена Ньютона религиозное мировоззрение имело очень веские добросовестные основания, поскольку было совершенно неясно (и выглядело невероятным) каким образом без вмешательства высшего разума могли возникнуть:
1. колоссальная сложность и взаимоприспособленность разнообразных форм жизни по всему миру;
2. сложные и также взаимосогласованные, но не порождаемые сознанием-разумом внутренние ощущения, вплоть до сновидений.

Эти предпосылки для добросовестного-рациональных религиозных воззрений были окончательно подкошены только открытием принципов биологической эволюции (и далее математической теорией хаоса) и автономного подсознания (т.е. части разума, неподконтрольной сознанию). Обе эти идеи были совершенно контринтуитивны, поэтому пока они не были впервые ясно и доказательно сформулированы, пока не прошли через научную элиту и не были ей безоговорочно приняты - как раз для принятия _не_религиозного мировоззрения приходилось принять на веру неочевидные гипотезы. Известно, что многие представители элиты так и делали с давних времен, но от всех их требовать того же - это уже слишком.

Кроме того, постулату о фундаментальности "трансцендентного метода" противоречит то, что он, в отличие от первых двух, есть по-видимому очень недавнее изобретение - 2.5-3 тыс. лет из 200+ тыс.лет времени существования нашего вида и 2.5 млн лет существования человечества вообще, т.е. биологического рода homo. Конечно, можно предположить что и первые два существуют не более 40 тыс. лет, но вот это как раз будет довольно бредово.

Положим разница научного знания по П1 и П2 между эпохой Ньютона и нашими днями не сильно велика. По большому счету фундаментальные вопросы о происхождении жизни и прочем сущем - совершенно неясны. Как устроены мозги - тем более. Дарвин что-то пытался прояснить, но не более того. Теория Хаоса - красивая математическая игрушка (сам когда-то генератор хаоса на запретных состояниях триггеров построил), но не более того. Никакого практического применения от нет нет и не будет. Иными словами: объективных причин для веры у людей 17-18 века было ни чуть не больше, чем у современных.
Относительно давности рода человечьего....сапиенс (до этого де факта был животным) от силы 50-60 тыс. лет.
Относительно философов - согласен, мания величия - стремление создать науку-наук над всеми науками неизбежно ведет в шарлатанство 

[kovip]

Клинтон Докинз конечно любопытный автор, но уж очень у него завиральные идеи, да сам он как личность - излишне одиозен

Я, его тоже не люблю. Его "атеистические учения" мне, атеисту, и то, не внушали доверия. Потому подробно не читал. Понятие мем, сначала вызывало отторжение, потому, что он его вывел на неположенное место. Сильно выпятил. Но, в свете предложенного определения, стало видно, что явление, "имеет место быть".

примату вида хомосапсап тупо приятно "знать истину", паки и паки если "знание истины" делает его "особенным"

Это есть, но лишь как одна и не очень значимая частность. Чувство защищённости, кем то  абсолютно могучим, снятие с себя ответственности за поступки, сделал хорошее - бог надоумил, сделал пакость - бес попутал.  Тоже неплохие "няшки"

Что касается "религия вытеснялась рациональным научно-ориентированным мышлением" - это едва ли.

Это конечно. Современное устройство цивилизации таково, что применение себе может найти подавляющее большинство людей, не зависимо от интеллектуального уровня. Таким образом, надеяться, что интеллект сможет погубить религию, нет смысла. Даже в наше время информационной свободы и всеобщей грамотности 30% считают что солнце спутник земли. Пока можно считать возможным такой вариант.

Не давно, из телевизора, я узнал, что начали делать генетический анализ, с целью узнать генетические предрасположенности к болезням и давать рекомендации по образу жизни снижающему риск ими заболеть. Я давно за такой ратовал, только не помню на каком форуме. Честно говоря, не ожидал, что это случится при моей жизни.
Но, суть не в этом. Дело в том, что широкое введение такого анализа в лечебную практику, убьёт религиозную веру. Анализы будут делать атеисты, потому что они не считают, что болезни бог или сатана насылает.
В результате, люди склонные к активному верованию, просто вымрут, как мамонты. Ведь они, полагаясь на волю божию, будут умирать чаще, чем те, кто полагается на науку. В результате, активно верующих не станет. Более того их не станет ещё раньше. Когда возможности генной инженерии вырастут, начнётся генетическая революция. Люди в погоне за хорошей жизнью, будут заказывать детей с предрасположенностью к повышенной "умности". Ведь умные более конкурентоспособны. В результате количество глупых, невежественных людей, не способных познавать, начнёт убывать экспоненциально. В результате, религия, сойдёт на нет.
Во, как!!!

 А, сейчас я почти стопроцентно уверен, что, только, создание бессмертия, может покончить с религией.
Впрочем, основной враг верования, - знание. Рад бы уверовать, что есть способ, после смерти сохранить хоть что то от своей сущности, но, факты, очень упрямая вещь. Вследствие того, что цивилизационное развитие, позволяет трудоустроить любого кретина, эволюционный отбор не действует. Остаётся один вариант. Создание ИИ и интеграция его, в биологическую оболочку человека. Т.е. искусственное уравнивание интеллектуальных способностей.

[kovip]

Не столько обществом, сколько государством,

Государство не создаёт религии, оно лишь при необходимости, выбирает удобную из тех что уже есть. Благо они существуют во всех, возможных видах. От практически дикарского синтоизма, до христианства и мусульманства.

Конечно, можно предположить что и первые два существуют не более 40 тыс. лет, но вот это как раз будет довольно бредово.

Если посмотреть на рост видов в свободных экологических нишах, то это предубеждение исчезает.

По большому счету фундаментальные вопросы о происхождении жизни и прочем сущем - совершенно неясны. Как устроены мозги - тем более.

Знания, конечно не 100 процентные, но с эпохой Ньютона не идут ни в какое сравнение. Поинтересуйтесь поподробнее, "до чего наука дошла". В принципе этого достаточно,для того чтобы стать отъявленнейшим атеистом.

[sergeyr]

Положим разница научного знания по П1 и П2 между эпохой Ньютона и нашими днями не сильно велика.

Она не просто не "не слишком велика" - она радикальна и фундаментальна.
До Дарвина идея "автоматического" создания всего этого взаимоприспособленного разнообразия была _бредовой_. После Дарвина она еще несколько десятилетий оставалась убедительной, но добросовестно оспариваемой ("кошмар Дженкина"). После объединения с результатами Менделя, открытия ДНК и разработки теории хаоса идея "автоматического" возрастания сложности и взамоприспособленности форм жизни стала _самоочевидной_.
Простите, но вот эта разница между "бредово" и "самоочевидно" - настолько фундаментальна и радикаьна, что больше просто не бывает.

По большому счету фундаментальные вопросы о происхождении жизни и прочем сущем - совершенно неясны.

Неясны детали - просто потому что этих деталей так много, что все сразу выяснить просто нереально. Но общий принцип уже совершенно очевиден и признан научным сообществом безоговорочно: доля креационистов с ростом ранга в научной среде падает просто катастрофически; среди крупнейших специалистов по биологии, биохимии и палеонтологии креационисты практически отсутствуют, и даже та относительно небольшая доля условно-религиозных людей, которая там еще сохраняется - это в подавляющем большинстве деисты.

Теория Хаоса - красивая математическая игрушка (сам когда-то генератор хаоса на запретных состояниях триггеров построил), но не более того. Никакого практического применения от нет нет и не будет.

Простите, но практические применения вообще-то есть.
И что еще важнее - есть _огромные_ мировоззренческие последствия. Многие биологические структуры, казавшиеся очень сложно устроенными, при анализе с помощью теории хаоса обнаружили замечательную простоту, что и позволило понять как они строятся в процессе роста организма.

Как устроены мозги - тем более.

В нейробиологии прогресс огромен, но опять же - дело _совершенно не в этом_. Прорыв был не в открытии устройства мозга, а в открытии самой идеи о том, что часть разума может быть независима от сознания. Эта идея, повторяю, совершенно контринтуитивна, но как только она была принята - мистические ощущения оказались _уже_ достаточно объяснены. До того они были совершенно непонятны и должны могли добросовестно восприниматься как результат внешнего (=божественного) влияния, а после - пусть и не полностью, но _достаточно_ понятны и отнесены к сугубо внутренним процессам, аберрациям восприятия. Детальное устройство мозга тут совершенно по барабану, это вообще из другой оперы.

Относительно давности рода человечьего....сапиенс (до этого де факта был животным) от силы 50-60 тыс. лет.

Простите, никаким образом - эта датировка устарела уже с полвека назад и до сих пор сохраняется в массовом сознании только благодаря старым учебникам и нелюбопытству.
_Самые_ консервативные современные датировки возраста сапиенсов - 75-100 тыс.лет.
Умеренно-консервативные - 100-150 тыс.
Наиболее обоснованной (по совпадению первых находок и палеогенетике) считается оценка в 200 тыс. лет.
Вероятным считают достаточно длинный период "бутылочного горлышка" в период от 210 до 250 тыс. лет назад, но для этого периода нет находок, на него указывает только палеогенетика.

Ни о каких "животных" в этот период не может быть и речи - ни homo sapiens, ни homo neanderthalensis, ни даже homo heidelbergensis к неразумным животным относить уже невозможно. Можно еще спорить по поводу хабилисов, но никак не по поводу поздних эректусов.

[Old Enginner]

Понятие мем, сначала вызывало отторжение, потому, что он его вывел на неположенное место. Сильно выпятил. Но, в свете предложенного определения, стало видно, что явление, "имеет место быть".

С понятием "мем" вообще какая-то муть. Само изначальное определение очень весьма размытое, что это за зверь такой "единица культурной информации"?    А потом его начали пихать все кому не лень и куда ни поподя, в результате "мемом" сейчас обзывают да что угодно. Типа модное "научное" слово...

[Old Enginner]

Впрочем, основной враг верования, - знание. Рад бы уверовать, что есть способ, после смерти сохранить хоть что то от своей сущности, но, факты, очень упрямая вещь. Вследствие того, что цивилизационное развитие, позволяет трудоустроить любого кретина, эволюционный отбор не действует. Остаётся один вариант. Создание ИИ и интеграция его, в биологическую оболочку человека. Т.е. искусственное уравнивание интеллектуальных способностей.

Если ИИ и содадут (в чем лично я очень сомневаюсь), то его по-любому будут копировать с человеческого разума со всеми прибамбасами.

[sergeyr]

Конечно, можно предположить что и первые два существуют не более 40 тыс. лет, но вот это как раз будет довольно бредово.

Если посмотреть на рост видов в свободных экологических нишах, то это предубеждение исчезает.

Простите, Вы не могли бы написать менее загадочно и более конкретно?
А то я даже не могу понять - то ли Вы не поняли о чём речь, то ли считаете себя более осведомленным в этой области, чем тысячи специалистов.

[Old Enginner]

Простите, никаким образом - эта датировка устарела уже с полвека назад и до сих пор сохраняется в массовом сознании только благодаря старым учебникам и нелюбопытству.

Ни коем образом не устарела, просто политические влияния навеяли ученым новые критерии оценки "сапиенса". Изначально считалось, что основной критерий - появление способности к абстрактному мышлению, то есть наскальная живопись. Скажем кроманьонская культура, а это 50 тыс лет максимум. Конечно Либби дает большую погрешность на такой дистанции, но не в разы возраста.

[Old Enginner]

После объединения с результатами Менделя, открытия ДНК и разработки теории хаоса идея "автоматического" возрастания сложности и взамоприспособленности форм жизни стала _самоочевидной_.

Да в том и дело, что нет! Даже в части "идеи "автоматического" возрастания сложности", что на минуточку противоречит Второму Началу Термодинамики (замкнутая система неизбежно приходит в состояние максимальной энтропии).Ведь науку эти вопросы не интересуют! Спросите да хоть биолога - интересен ли ему вопрос о возникновении жизни? Серьезный биолог скажет - нет! Это вне научной компетенции биологии.

[kovip]

его по-любому будут копировать с человеческого разума со всеми прибамбасами.

Не получится. Слишком разные цели существования и воплощения. ИИ совершенно не нужна эмоциональная составляющая имеющая огромное значение, при создании решения, по одному и тому же вопросу.

[Old Enginner]

Поинтересуйтесь поподробнее, "до чего наука дошла". В принципе этого достаточно,для того чтобы стать отъявленнейшим атеистом.

Выбор между верой и атеизмом (который, пусть с некоторой натяжкой, тоже можно квалифицировать как веру) и без науки делается ни чуть не трудней, чем от научных достижений. Все равно наука на фундаментальные вопросы не ответит., т.к. всегда будет "последнее почему"?