ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца ИЮЛЬ-АВГУСТ!
0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.
Все хорошо, только развитие разума это напрямую не объясняет. Аналогичными доводами можно был бы объяснить возникновение разума у любого вида, однако он возник только у нас и, возможно, у китовых. Следовательно для его возникновения требуются условия более уникальные чем необходимость включения в рацион несвойственной для вида пищи.
О каком сопротивлении или экологической нише идет речь? По-вашему если некое племя "разумных обезьян" построит себе деревню - мы придем туда, как в старину говорили, "с огнем и мечом"? ИМХО более вероятным сценарием скорее будет тот, в котором мы постараемся поспособствовать развитию "нового разума", через установку контакта, общения и обучения. Такое поведение более соответствует нашим моральным установкам, нежели "трави гадов, а то умнее нас станут".
Т.е. по вашему сотрудничество с менее развитыми африканскими странами, обучение и поставки их жителям медикаментов - это селекция?
Вы говорили о невозможности появления "других разумных обезьян", а не про прохождение какого-то пути. Само собой разумеется что повторить в точности эволюционный путь - невозможно. Но с чего вы взяли, что от сюда следует невозможность возникновения других разумных обезьян, непонятно.
Кочевье тут дает положительный эффект, так как только так можно постоянно иметь источник животного белка (исключение – только крокодилы на переправах и водопоях)
Цитата: omnidroid от 05 Янв 2011 [07:50:19]Казалось бы, времени для вторичного, третичного и даже десятичного зарождения жизни было более чем достаточно. Конечно, с одной стороны, отставшие на десяток, а то и сотню миллионов, лет эволюции организмы могли бы быть неконкурентноспособны. С одной стороны. Потому что с другой, сколько там лет каким-нибудь акулам? Или, там, латимерии какой?Если бы вы знали основы истории эволюции, то сами могли бы ответить – бурное развитие бывает только при занятии свободной экологической ниши. Когда нет под боком конкурентов. Залезть в уже занятую – это надо иметь первоначальное в чем-то огромное преимущество.Ну скажем, как китовые, имея теплокровность, смогли чуть подвинуть хищных рыб.Жизнь, раз возникнув, «съела» все запасы первоначальной свободной органики, и, создав класс хищников (в т.ч. и одноклеточных), эффективно ликвидировала все что хоть капельку менее жизнеспособное. Более близкий пример этого эффекта – развитие рода Homo.Еще 50 тыс лет назад на Земле существовало 3 вида людей - Homo sapiens, Homo neanderthalensis и Homo rhodesiensis, возникших независимо из разных групп Homo ergaster.Но уже через 10 тыс лет остался только Homo sapiens, т.е. мы. И другие разумные обезьяны появляться уже не будут, потому мы что мы уже заняли все свободные места на планете.Если вы хотите в этом видеть доказательство всевышнего провидения боженьки – это ваше право.
Казалось бы, времени для вторичного, третичного и даже десятичного зарождения жизни было более чем достаточно. Конечно, с одной стороны, отставшие на десяток, а то и сотню миллионов, лет эволюции организмы могли бы быть неконкурентноспособны. С одной стороны. Потому что с другой, сколько там лет каким-нибудь акулам? Или, там, латимерии какой?
Однако я ещё, в отличие от, могу себе представить размеры земного шарика, прикинуть, что очаги, где были сосредоточены все необходимые условия для возникновения и развития жизни (а необходимых условий, как даже сейчас понятно, много), весьма вероятно могли быть достаточно далеко друг от друга, а между ними были болшиииие пространства, где были выполнены не все условия из необходимых.
во-вторых, не очень понятно при чём тут живучесть жизни?
Так ведь и из этого никак не следует вышеперечисленное.
А что, по вашему, из этого следует?
Затрудняюсь ответить. А должно что-то следовать ?
ZerosuЦитатаА что процесс проектирования уже аналогичен процессу эволюции?А почему нет? Авто-победители популярны и выпускаются большим тиражом. Проигравшие никому не интересные и уходят с рынка.Смысл в том, что не «что было раньше», а то что они, уровень разума и объем мозга, точно также как и максимальная скорость и объем/мощность двигателя, развиваются одновременно.
А что процесс проектирования уже аналогичен процессу эволюции?
ЦитатаНекоторые монахи питаются и диким рисом. Монастырю удобнее самому выращивать, а монаху отшельнику или небольшой общине заниматься собирательством.Не верю. Слышал/читал совершенно другое.
Некоторые монахи питаются и диким рисом. Монастырю удобнее самому выращивать, а монаху отшельнику или небольшой общине заниматься собирательством.
ЦитатаНа начальном этапе племена тоже не всегда вели кочевой образ жизни. Некоторые вели оседлый, и занимались собирательством и охотой на определенной территории, покидая ее только при истощении ресурсов.А это и есть кочевой образ жизни. Вы, конечно же не думаете, что истощении ресурсов при этом затягивается на годы?
На начальном этапе племена тоже не всегда вели кочевой образ жизни. Некоторые вели оседлый, и занимались собирательством и охотой на определенной территории, покидая ее только при истощении ресурсов.
ЦитатаНу так и в этом случае никто никого намеренно не изменяет. Сожительство двух разумных видов - всегда чревато культурным обменом или заимствованием.Вы приводили ранее в пример прогрессорство, «мы постараемся поспособствовать развитию "нового разума", через установку контакта, общения и обучения».А сожительство разных разумных видов – это пока что фантастика.
Ну так и в этом случае никто никого намеренно не изменяет. Сожительство двух разумных видов - всегда чревато культурным обменом или заимствованием.
ЦитатаВы говорили о невозможности появления "других разумных обезьян", а не про прохождение какого-то пути. Само собой разумеется что повторить в точности эволюционный путь - невозможно. Но с чего вы взяли, что от сюда следует невозможность возникновения других разумных обезьян, непонятно.Потому что другой путь развития приматов с сторону увеличения энергозатратной центральной нервной систеиы, кроме как экстенсивное использование ресурсов на огромной территории в начальный период, не известен.
Цитата: Zerosu от 05 Янв 2011 [11:14:01] Все хорошо, только развитие разума это напрямую не объясняет. Аналогичными доводами можно был бы объяснить возникновение разума у любого вида, однако он возник только у нас и, возможно, у китовых. Следовательно для его возникновения требуются условия более уникальные чем необходимость включения в рацион несвойственной для вида пищи. Совершенно необязательно. Есть такой принцип - "кто первый встал, того и тапки".
ЦитатаО каком сопротивлении или экологической нише идет речь? По-вашему если некое племя "разумных обезьян" построит себе деревню - мы придем туда, как в старину говорили, "с огнем и мечом"? ИМХО более вероятным сценарием скорее будет тот, в котором мы постараемся поспособствовать развитию "нового разума", через установку контакта, общения и обучения. Такое поведение более соответствует нашим моральным установкам, нежели "трави гадов, а то умнее нас станут". Всего пару веков назад - истребили бы, есть сомнения?А вот сейчас - да. Начнут общаться и обучать. Вот только чему - вопрос? И не начнут ли селекцию на послушность и полезность для человека?Вот с рабами такая штука не проходила - постоянно влезал хозяин и портил породу. А тут - идеальный вариант.
ЦитатаТ.е. по вашему сотрудничество с менее развитыми африканскими странами, обучение и поставки их жителям медикаментов - это селекция? Это бизнес. Одни на это дают деньги, другие выполняют за них работу. А сами африканцы лишь повод.
ЦитатаВы говорили о невозможности появления "других разумных обезьян", а не про прохождение какого-то пути. Само собой разумеется что повторить в точности эволюционный путь - невозможно. Но с чего вы взяли, что от сюда следует невозможность возникновения других разумных обезьян, непонятно. Другие обезьяны этот путь пройти не могут, потому что на нём стоим мы. Слишком похожи они на нас, чтобы обойти. Вот совсем другой вид, с которым мы по используемым ресурсам не пересекаемся - шансы имеет.
А потому нет, что в отличие от проектирования в эволюции мы не можем со 100% вероятностью говорить о взаимосвязи факторов и следствий, это всегда лишь некоторая вероятность и предположение. Более того вне связки мы зачастую не можем определить что ест фактор, а что следствие. Так например вы говорите что с увеличением объема мозга увеличивается "уровень разума" (я так понимаю интеллект?), тогда как человеческий опыт (в рамках нашего общества) показывает что это происходит не всегда.
Ну почитайте еще, работ по этому вопросу хватает. Или продолжайте верить, что небольшая община в горах где нет пахотных земель и до ближайшей "деревни" несколько дней пути содержит свою собственную плантацию риса. Или вы полагаете они охотятся?
А вы полагаете что человеческая община истощает ресурсы за недели? оО Именно что процесс затягивается на годы, а в некоторых случаях перерастал полностью в оседлый образ жизни.
ZerosuЦитатаА потому нет, что в отличие от проектирования в эволюции мы не можем со 100% вероятностью говорить о взаимосвязи факторов и следствий, это всегда лишь некоторая вероятность и предположение. Более того вне связки мы зачастую не можем определить что ест фактор, а что следствие. Так например вы говорите что с увеличением объема мозга увеличивается "уровень разума" (я так понимаю интеллект?), тогда как человеческий опыт (в рамках нашего общества) показывает что это происходит не всегда.Когда по структуре скелета судят о силовых и скоростных возможностей данного вида вы также протестуете?
Про «человеческий опыт» - вы не путаете индивидуальные отклонения со статистикой?
ЦитатаНу почитайте еще, работ по этому вопросу хватает. Или продолжайте верить, что небольшая община в горах где нет пахотных земель и до ближайшей "деревни" несколько дней пути содержит свою собственную плантацию риса. Или вы полагаете они охотятся?А вы попробуйте мне помочь в этом вопросе.Для начала, объясните что такое «дикий рис» в Индии.
ЦитатаА вы полагаете что человеческая община истощает ресурсы за недели? оО Именно что процесс затягивается на годы, а в некоторых случаях перерастал полностью в оседлый образ жизни.Люди перешли на оседлый образ жизни только после неолитической революции. До этого – да, за пару недель.
Нет, ввиду того что: А) судят пять же с определенной вероятностью и создают некоторую усредненную, возможную модель Б) есть прямая взаимосвязь строения скелета, по которому можно судить о мышцах, и скоростных, силовых возможностях. При этом наличествует внушительная эмпирическая база. Я так же не протестую, когда говорят, что увеличенный объем мозга возможно сигнализирует о более развитом интеллекте. Однако у нас недостаточно эмпирических данных, чтобы однозначно говорить что именно объем головного мозга явился фактором, повлекшим развитие мышления, а не усложняющаяся мыслительная деятельность привела к постепенному увеличению объема мозга.
А вы располагаете статистикой?
Есть много видов дикого риса. В частности два от которых произошел современный посевной рис:Oryza_rufipogon и Oryza_nivaraА так же более известный "дикий рис", который между тем довольно дальний родственник посевного:Wild_riceВсе виды встречаются как в Китае, так и в Индии, несмотря на то, что последний более известен как канадский или индейский рис.Надеюсь, что помог вам. Другую информацию вы можете найти в библиотеке самостоятельно.
Почитайте повнимательнее про Мезолит (про культуру (в особенности погребение интересно), про живые холмы и т.д.). Сельское хозяйство не возникло бы в неолите, если бы до этого человек уже не начал потихонечку "оседать". Чтобы окультурить зерновые - надо их знать, а для этого надо провести времени на территории несколько больше, нежели несколько недель. Кроме того ресурсы для собирательства и охоты истощить не так-то просто.
ZerosuЦитатаНет, ввиду того что: А) судят пять же с определенной вероятностью и создают некоторую усредненную, возможную модель Б) есть прямая взаимосвязь строения скелета, по которому можно судить о мышцах, и скоростных, силовых возможностях. При этом наличествует внушительная эмпирическая база. Я так же не протестую, когда говорят, что увеличенный объем мозга возможно сигнализирует о более развитом интеллекте. Однако у нас недостаточно эмпирических данных, чтобы однозначно говорить что именно объем головного мозга явился фактором, повлекшим развитие мышления, а не усложняющаяся мыслительная деятельность привела к постепенному увеличению объема мозга. Хотел бы я посмотреть на палеонтолога, который увидев мощную стопу сказал бы, что она принадлежит, возможно, массивному животному.По поводу объем мозга-интеллект я опять вспомню про объем двигателя-скорость.
ЦитатаА вы располагаете статистикой? Ну как бы да. В среднем, люди по массе мозга сильно опережают собак, а собаки – улиток.И разница в интеллекте на лицо.
ЦитатаЕсть много видов дикого риса. В частности два от которых произошел современный посевной рис:Oryza_rufipogon и Oryza_nivaraА так же более известный "дикий рис", который между тем довольно дальний родственник посевного:Wild_riceВсе виды встречаются как в Китае, так и в Индии, несмотря на то, что последний более известен как канадский или индейский рис.Надеюсь, что помог вам. Другую информацию вы можете найти в библиотеке самостоятельно.Да, про канадский рис у вас вышло весело.К чему это позерство?Никто в Индии не выращивает дикий рис, если есть участки подходящие для риса, то там растет культурный.Индусское вегетарианство абсолютно не запрещает молочные продукты.Все религиозные общины там находятся на обеспечении местным населением.Что вы тут хотите доказать?
ЦитатаПочитайте повнимательнее про Мезолит (про культуру (в особенности погребение интересно), про живые холмы и т.д.). Сельское хозяйство не возникло бы в неолите, если бы до этого человек уже не начал потихонечку "оседать". Чтобы окультурить зерновые - надо их знать, а для этого надо провести времени на территории несколько больше, нежели несколько недель. Кроме того ресурсы для собирательства и охоты истощить не так-то просто.Даже в 20-ом веке еще существовали земледельческие культуры по принципу – посадили, откочевали в другое место, к моменту созревания урожая откочевали назад к полям.Нет, сначала появилась необходимость защиты полей от других, и только потом оседлость.
Да, особенно для охоты, ресурсы истощаются очень быстро. Поэтому все хищники – кочевники. За исключением, как я писал выше – крокодилов. Ну последние хитрецы, атакуют из засады в месте, которое дичь хочет того или не хочет, а вынуждена посещать.Но люди, в отличии от крокодилов, не в состоянии ждать до года, когда эта дичь наконец-то придет сама.
Почитайте что-нибудь из научных работ по палеонтологии, посмотрите. Если вы опять вспомните про объем двигателя и скорость, то незабудьте вспомнить аргумент с часами, опровергающий теорию эволюцию. Потому как это два идентичных некорректных аргумента.
Да? По какому критерию вы измеряли интеллект?
Уважаемый, дикий рис в том контексте, в котором я его употребил в данной теме - это дикое растение, не нуждающиеся в культивации, которое можно просто собирать. И канадский Рис как не странно в индии выращивается. В чем позерство? В том что вы не знали, что канадский рис произрастает и на территории Азии? Это ведь вы меня про него спросили, не я вас.Далее про обеспечение местным населением... во-первых, я говорил преимущественно про Китай, а не Индию. Во-вторых, даже по сей день есть религиозные общины, которые слишком далеко от местного населения, но да век технологий и поддержки из вне взял свое. Но так было не всегда. Еще в начале прошлого века ни о какой поддержке из вне для удаленных религиозных общин и речи не было, причем как в Китае, так и в Индии. А доказать я вам пытаюсь то, что человек способен питаться растительной пищей, в том числе, если у него нет возможности культивировать собственные сорта. И Канадский рис яркий тому пример, поскольку растет сам и составлял основу рациона индейцев в свое время, а так же некоторых китайских религиозных общин.
Простите великодушно, вы зерновые видели? У вас возникла мысль, что оно съедобно? А цикл произрастания вы как заметите, если каждую неделю будете бегать? Земледелие перед возникновением требовало наблюдений, накопления определенного опыта. Это говорит о том, что люди кочевали, но их стоянки были весьма длительные.
Хищники кочуют не из-за истощения ресурсов (вы вообще как себе представляете это? по вашему они истребляют все на что можно охотиться?), а вслед за кочующими стадами, т.е. просто следуют за добычей. Поэтому в заповедниках у хищников нет проблем с кочевым образом жизни. Вы так же игнорируете, что основу рациона человека всегда составляла растительная пища, а уже потом мясная. Поэтому человек мог находится на одном месте значительно дольше, чем другие хищники, поскольку охотился, если так можно выразиться, по праздникам.
ZerosuЦитатаПочитайте что-нибудь из научных работ по палеонтологии, посмотрите. Если вы опять вспомните про объем двигателя и скорость, то незабудьте вспомнить аргумент с часами, опровергающий теорию эволюцию. Потому как это два идентичных некорректных аргумента.Т.е. про палеонтологию вам сказать нечего.Ну, если вам простая механика так не нравиться, можете задаться вопросом – что возникло раньше, большая сила или объем мышц.
Си́ла — векторная физическая величина, являющаяся мерой интенсивности воздействия на данное тело других тел, а также полей. Приложенная к массивному телу сила является причиной изменения его скорости или возникновения в нём деформаций
ЦитатаДа? По какому критерию вы измеряли интеллект?По количеству возможных реакций на раздражители.Хотите по этому поводу возразить?
ЦитатаУважаемый, дикий рис в том контексте, в котором я его употребил в данной теме - это дикое растение, не нуждающиеся в культивации, которое можно просто собирать. И канадский Рис как не странно в индии выращивается. В чем позерство? В том что вы не знали, что канадский рис произрастает и на территории Азии? Это ведь вы меня про него спросили, не я вас.Далее про обеспечение местным населением... во-первых, я говорил преимущественно про Китай, а не Индию. Во-вторых, даже по сей день есть религиозные общины, которые слишком далеко от местного населения, но да век технологий и поддержки из вне взял свое. Но так было не всегда. Еще в начале прошлого века ни о какой поддержке из вне для удаленных религиозных общин и речи не было, причем как в Китае, так и в Индии. А доказать я вам пытаюсь то, что человек способен питаться растительной пищей, в том числе, если у него нет возможности культивировать собственные сорта. И Канадский рис яркий тому пример, поскольку растет сам и составлял основу рациона индейцев в свое время, а так же некоторых китайских религиозных общин.Дикий рис, «канадский», не выращивают в Азии, климат другой.Индейцы, у которых он составлял основу рациона, также промышляли и охотой. Собственно, последнее было основным занятием мужчин.И перестаньте рассказывать сказки про религиозные общины.Я знал людей которые всерьез рассказывали что они питаются святым духом.
The grain was historically gathered and eaten in both North America and China. While it is now something of a delicacy in North America, the grain is no longer eaten in China, where the plant's stem is used as a vegetable.
One species is native to Asia:Manchurian wild rice (Z. latifolia; incorrect synonym: Z. caduciflora), is a perennial native to China.
ЦитатаПростите великодушно, вы зерновые видели? У вас возникла мысль, что оно съедобно? А цикл произрастания вы как заметите, если каждую неделю будете бегать? Земледелие перед возникновением требовало наблюдений, накопления определенного опыта. Это говорит о том, что люди кочевали, но их стоянки были весьма длительные. Похоже, вы очень плохого мнения про человеческий интеллект.
ЦитатаХищники кочуют не из-за истощения ресурсов (вы вообще как себе представляете это? по вашему они истребляют все на что можно охотиться?), а вслед за кочующими стадами, т.е. просто следуют за добычей. Поэтому в заповедниках у хищников нет проблем с кочевым образом жизни. Вы так же игнорируете, что основу рациона человека всегда составляла растительная пища, а уже потом мясная. Поэтому человек мог находится на одном месте значительно дольше, чем другие хищники, поскольку охотился, если так можно выразиться, по праздникам. В очередной раз – зачем выдумывать за меня что я думаю?Вы же сами и ответили – одна из причин что дичь мигрирует, доводится следовать за ней.Всеядному человеку не намного легче – съедобные корешки, фрукты да злаки не созревают на одной территории все время, растения тоже следуют времени года. Приходится идти за сезоном дождей, вслед за весной, уходить от зимы и т.д.В больших природных парках хищники тоже никогда не остаются в одном месте подолгу.
Автор
Тема: Жизнь, Разум, Цивилизация (Прочитано 115288 раз)
