ВНИМАНИЕ! На форуме началось голосование в конкурсе - астрофотография месяца ИЮЛЬ-АВГУСТ!
0 Пользователей и 2 Гостей просматривают эту тему.
Т.о. сначала человек прикладывает большее усилие, а затем уже мышцы развиваются.
Мой главный тезис: разум и большой относительно массы общего тела мозг – необходимые атрибуты.Для аналогии вполне подойдут сила мышц и их объем.
Цитата: Zerosu от 09 Янв 2011 [16:48:35]Т.о. сначала человек прикладывает большее усилие, а затем уже мышцы развиваются. если я правильно понял, то вы тем самых хотите сказать, что вначале человеку потребовалось думать, а уж потом мозг стал расти?..ну что ж - я уже понял, что вы не понимаете, что есть генотип, а что - фенотип. Но всё же, в очередной раз попробую объяснить - развитие мышц - это только реализация того - аналогичный этому процесс происходит и при обучении, тогда как объём мозга - вещь данная генетически (практически полностью) - и от того, сколько степеней получишь в универе его объём не увеличится (в отличае от мышц), может только возрасти количество дендридов... однако, если вдруг некий примат окажется в условиях когда надо много дендридом - то етсь нужно многому учится, и он сможет это сделать, то потом он не передаст эти самые дендриды по наследству, а только способность делать их больше, а эта спобность как показывают данные археологии, коррелириует с объёмом мозга - то есть будет положительный отбор на него.
Кстати, корреляция сложности поведения с относительным объёмом мозга есть практически у всех, у кого есть мозг про головоногих не скажу, не знаю, но видимо да, а вот у насекомых прослеживается весьма чётко.
Мой главный тезис: разум и большой относительно массы общего тела мозг – необходимые атрибуты.
Для аналогии вполне подойдут сила мышц и их объем. Вы сказали тренировки… Да, т.е. необходимость в их использовании.Пока существует положительная обратная связь, т.е. когда чем более мускулистое животное тем оно успешнее в борьбе за выживании, размер увеличивается очень быстро.
Палеонтологи говорят «вероятно» только тогда когда у них есть в распоряжении относительно небольшие участки скелета. А так всегда следуют правилу – ничто не происходит просто так. Если у организма мощная мышца – значит она регулярно выполняла какую-то работу и была весьма важна.
Нигде и никогда люди не могли выжить только за счет диких растений. Ваши «примеры» с религиозными общинами не в тему. Ну в самом деле, ну причем тут «монахи в горах» и Манчжурия? Какие там еще непроходимые горы?«Дикий» рис там стали выращивать только потому что он стоит в разы дороже чем обычный, и исключительно на экспорт.
Мой тезис заключался в том, что чтобы естественный отбор обеспечивал постепенное увеличение объема головного мозга должны были сначала вызреть условия в которых требовалось бы такое увеличение. Т.е. сначала примату потребовалось думать - а затем уже в процессе естественного отбора стали появляться особи с большим объемом мозга.Иными словами я выступаю противником той точки зрения, что разум однозначно дает преимущество в выживании и приспособлении. В этом случае естественный отбор был бы обязан вести наш мир к разуму и тогда крайне странным выглядит положение, при котором у нас предположительно всего два разумных вида на планете (люди и китообразные).Мне кажется более вероятным, что для развития разума нужны настолько специфические условия, связанные, как мне кажется, прежде всего с взаимодействиями внутри группы (т.е. не природные, а социальные факторы), что далеко не каждая стая способна их организовать и к ним придти. Однако между тем, говоря о том, что мы не можем на 100% говорить что есть фактор, а что следствие. Я допускаю возможность, что вначале был объем мозга (бог весть как полученный), а затем начался процесс развития разума.
Необходимые атрибуты чего? Чтобы понять почему нет других разумных обезьян как раз и надо понять что способствовало зарождению разума и увеличению объема головного мозга. Тогда станет ясно почему это не повторилось и повторится ли еще раз.
Ну так, и? Что обеспечивало положительную обратную связь между увеличение объема головного мозга и выживанием?
Проблема в том, что мышцу палеонтологи не исследуют, они исследую кость к которой она крепилась.Поэтому все их выводы о мышцах - вероятны.
Эх... А)Дикий Рис в Азии стал расти сам по себе и был там независимо от желания человека. Вы понимаете что такое "дикий" и "родом из Азии"?Б) Я не знаю где и как вы Маньчжурию смотрели.. но там тайга и горы (посмотрите google earth, если мне не верите), вполне себе без дорог в свое время не проходимые.В) Физиологически человек способен выжить без животной пищи. Да и говорить "никогда и нигде" - слишком категорично, вы ведь всего знать не можете и упорно отказываетесь читать про монахов.
Я прекрасно понимаю что аллегория с мышцами не совсем корректно (все аллегории врут)
но не может слабая мышца сообщить организму большую скорость
И это все, заметим, в размере булавочной головки. И как тут верно заметил коллега Zerosu сравнение "интеллекта" у муравьев с волками может быть выполнено в пользу муравьев, зависит от того, как сравнивать.
ZerosuЦитатаМой тезис заключался в том, что чтобы естественный отбор обеспечивал постепенное увеличение объема головного мозга должны были сначала вызреть условия в которых требовалось бы такое увеличение. Т.е. сначала примату потребовалось думать - а затем уже в процессе естественного отбора стали появляться особи с большим объемом мозга.Иными словами я выступаю противником той точки зрения, что разум однозначно дает преимущество в выживании и приспособлении. В этом случае естественный отбор был бы обязан вести наш мир к разуму и тогда крайне странным выглядит положение, при котором у нас предположительно всего два разумных вида на планете (люди и китообразные).Мне кажется более вероятным, что для развития разума нужны настолько специфические условия, связанные, как мне кажется, прежде всего с взаимодействиями внутри группы (т.е. не природные, а социальные факторы), что далеко не каждая стая способна их организовать и к ним придти. Однако между тем, говоря о том, что мы не можем на 100% говорить что есть фактор, а что следствие. Я допускаю возможность, что вначале был объем мозга (бог весть как полученный), а затем начался процесс развития разума.С началом абсолютно согласен: сначала появилась потребность думать, популяции с думающими особями получали больший доступ к ресурсам и «мозговитые» - больший шанс оставить потомство. Плюс возможность физиологически обеспечить все издержки.Причем необходимо не просто преимущество конечной стадии (современный человек) над далекими предками, а чтобы преимущество большей массы центральной нервной системы было на всем протяжении эволюционного пути.Но потом опять у вас эта фраза: «вначале был объем мозга (бог весть как полученный), а затем начался процесс развития разума»… Снова у вас сначала одно, которое возникло просто так, а потом природа вдруг решило его использовать…
ЦитатаНу так, и? Что обеспечивало положительную обратную связь между увеличение объема головного мозга и выживанием?Это отдельный и очень обширный вопрос.Наверное, связано с поисками ресурсов в новой, не свойственной приматами экологической нише, когда на древние отточенные инстинкты полагаться не приходилось.Плюс социальные отношения внутри стаи тоже наверняка были очень важными.
ЦитатаПроблема в том, что мышцу палеонтологи не исследуют, они исследую кость к которой она крепилась.Поэтому все их выводы о мышцах - вероятны.Это когда мало палеонтических данных – всегда говорят о вероятности, возможности.А когда имеется большое количество экземпляров, да еще и с отпечатками мягких тканей в породе – то вполне однозначно.И никогда в природе никакой орган не содержится просто так, если он не нужен для выживания то быстро рудиментируется.
ЦитатаЭх... А)Дикий Рис в Азии стал расти сам по себе и был там независимо от желания человека. Вы понимаете что такое "дикий" и "родом из Азии"?Б) Я не знаю где и как вы Маньчжурию смотрели.. но там тайга и горы (посмотрите google earth, если мне не верите), вполне себе без дорог в свое время не проходимые.В) Физиологически человек способен выжить без животной пищи. Да и говорить "никогда и нигде" - слишком категорично, вы ведь всего знать не можете и упорно отказываетесь читать про монахов. Я прекрасно понимаю, что раз культурный рис родом из Азии, то значит он рос там еще до появления человека.Но сейчас он там не растет в количествах достаточного для сбора в пищу. Так как все удобные для этого площади заняты под культурным, а на необрабатываемых не слишком удобных не образует больших скоплений.Разве что относительно недавно стали выращивать на экспорт, так как его цена намного выше культурного. Но это никакого отношения к обителям монахов не имеет.Китайская Манчжурия весьма плотно заселена и не со вчерашнего дня. Там где нет дорог нет и поселений.Я нигде не утверждал что возможно без животной пищи. я утверждал что невозможно только на диких растениях. Доказательство – все человеческие культуры. Вы можете верить в далеких монахов, но ни одной подобной известной культуры нет.
Вторая часть, с которой вы не согласны, - это противопоставление первой, как возможный другой вариант развития событий. Первая точка зрения схематично выглядит: сначала пришлось думать - следствием этого стало увеличение объема мозга в процессе естественного отбора. Вторая: вначале под действием природного фактора увеличился объем мозга - следствием чего стало развитие мышления и уже от сюда появились условия для"нужного" естественного отбора.Обе точки зрения имеют право на существования, хотя я более склоняюсь к первой (по уже описанным в прошлом посте причинам).
Я просто хочу вам показать, что в биологии пара: "фактор - следствие" (в данном случае: мозг-разум) настолько тесно взаимосвязаны, что однозначно сказать что есть фактор, а что следствие - нельзя.
Плотно заселенная тайга? Боюсь у вас не верное представление об истории Маньчжурии.Какой культуры нет, которая питалась бы только дикой растительной пищей? Ничего удивительного, если таковые племена и были - они оставались бы племенами на протяжении всей своей истории. Сам переход к цивилизации характеризуется наличием сельского хозяйства. Тем не менее определенные группы людей, отказывающиеся от животной пищи были в любой культуре. Отшельники, аскеты, монахи и т.д. Причем, разумеется, если это отшельник или несколько монахов - ни о каком самостоятельном земледелии речи идти не может, а значит остается собирательство. Само по себе питание только растительной пищей человеку не свойственно - о чем, вы верно сказали, свидетельствует наша культура. Но и она же свидетельствует о том, что "крайние" исключения имели места быть. И это не моя вера, а вполне себе изучаемые вещи. Отшельничество тоже часть культуры и оно тоже изучается. Ну и опять же не стоит забывать, что рацион древнего человека так же был преимущественно растительный, почему собственно и был матриархат (собирательством занимались женщины, а значит в их руках было как обеспечение племени едой, так и продолжение рода).
ZerosuЦитатаВторая часть, с которой вы не согласны, - это противопоставление первой, как возможный другой вариант развития событий. Первая точка зрения схематично выглядит: сначала пришлось думать - следствием этого стало увеличение объема мозга в процессе естественного отбора. Вторая: вначале под действием природного фактора увеличился объем мозга - следствием чего стало развитие мышления и уже от сюда появились условия для"нужного" естественного отбора.Обе точки зрения имеют право на существования, хотя я более склоняюсь к первой (по уже описанным в прошлом посте причинам).Я вообще не понимаю как можно серьезно говорить про ту вторую точку зрения, когда никакого другого природного фактора как бы и нет. А это быстрое увеличение далось предкам человека весьма дорогой ценой.
ЦитатаПлотно заселенная тайга? Боюсь у вас не верное представление об истории Маньчжурии.Какой культуры нет, которая питалась бы только дикой растительной пищей? Ничего удивительного, если таковые племена и были - они оставались бы племенами на протяжении всей своей истории. Сам переход к цивилизации характеризуется наличием сельского хозяйства. Тем не менее определенные группы людей, отказывающиеся от животной пищи были в любой культуре. Отшельники, аскеты, монахи и т.д. Причем, разумеется, если это отшельник или несколько монахов - ни о каком самостоятельном земледелии речи идти не может, а значит остается собирательство. Само по себе питание только растительной пищей человеку не свойственно - о чем, вы верно сказали, свидетельствует наша культура. Но и она же свидетельствует о том, что "крайние" исключения имели места быть. И это не моя вера, а вполне себе изучаемые вещи. Отшельничество тоже часть культуры и оно тоже изучается. Ну и опять же не стоит забывать, что рацион древнего человека так же был преимущественно растительный, почему собственно и был матриархат (собирательством занимались женщины, а значит в их руках было как обеспечение племени едой, так и продолжение рода).Вы про российскую, часть Манчжурии? Сомневаюсь я про религиозные общины там. А южная часть, китайская, это далеко не тайга и довольно плотно заселена.
До глобальной цивилизаторской миссии европейцев существовало множество культур на весьма низкой ступени развития, застрявшие в палеолите/мезолите. И которых успели хорошо описать.Исключительно растительной диеты не было ни у кого.
Крайние случаи, аскетизм – это известное явление. Но это всегда уже состоявшиеся взрослые люди. С детьми, да и вообще с вопросами размножения, ситуация значительно ухудшается.
Попробуйте так и сравнить. Чтобы муравьи выиграли. Что-то я вариантов не вижу.
Мой тезис заключался в том, что чтобы естественный отбор обеспечивал постепенное увеличение объема головного мозга должны были сначала вызреть условия в которых требовалось бы такое увеличение. Т.е. сначала примату потребовалось думать - а затем уже в процессе естественного отбора стали появляться особи с большим объемом мозга.
Иными словами я выступаю противником той точки зрения, что разум однозначно дает преимущество в выживании и приспособлении.
Ну вот опять же... "чье поведение сложнее стаи волков или муравейника"... Все сильно зависит от методологии оценки поведения.
Причем так, что у нас почти не осталось свидетельств ни то что о племенах, а о цивилизациях Северной и Южной Америки. Это сейчас бы все записывали... а тогда просто уничтожили.
Я про Манчьжурию, вполне себе определенная историческая область, включающая в себя северо-восточный Китай и таки да, покрытая тайгой и с очень суровым климатом. Где в Маньчжурии русская часть я не знаю, на карте таковую не нашел.
А что с детьми? После грудного вскармливания, вы полагаете им давали мясные пюрешки, хорошо бы, да чем древний человек мог превратить мясо в пюре? Кашки давал,т.е. опять растительная пища. До мяса детям надо было еще дожить, зубками обзавестись.
Ну как - муравьи занимаются животноводством, сельским хозяйством и строительством, а волки - нет. Я вот не вижу вариантов за волков, это от незнания, просветите.
Проблема муравьев в том что они работают по жесткозакрепленной инстинктивной программе. И не в состоянии ее изменить попавши в другую ситуацию.
Ну тогда можно сказать что волки – профессиональные санитары с дипломом.
Скажем, наши хищные муравьи так и не поняли, что колорадского жука можно есть.Волки меняют свою тактику гораздо быстрее.
Сравнивать род с семейством как-то не очень.
в таком случае как объясните синантропных муравьёв? да ещё и неплохо устраивающихся на кухне?
по такой логике - подавалющие большинство насекомых обладают профессиями...
Мусор что в лесу, что на кухне, довольно похож.
Поэтому вряд ли тут можно проводить линию с интеллектом.
ZerosuЦитатаЯ про Манчьжурию, вполне себе определенная историческая область, включающая в себя северо-восточный Китай и таки да, покрытая тайгой и с очень суровым климатом. Где в Маньчжурии русская часть я не знаю, на карте таковую не нашел.Плотность населения провинции Хэйлунцзян – 83 человека на кв.км. Это далеко не Тибет.
ЦитатаА что с детьми? После грудного вскармливания, вы полагаете им давали мясные пюрешки, хорошо бы, да чем древний человек мог превратить мясо в пюре? Кашки давал,т.е. опять растительная пища. До мяса детям надо было еще дожить, зубками обзавестись.Не вижу никаких проблем с зубами. Даже в историческое время было принято что матери сначала сами разжевывают твердую пищу, а потом дают ребенку.
Скажем, наши хищные муравьи так и не поняли, что колорадского жука можно есть.
Проблема муравьев в том что они работают по жесткозакрепленной инстинктивной программе.
да уж... тут уже нечего сказать... во-первых - не схож совсем - я не так много видел леса, но даже из того, что "урвал" понятно, что кухня и квартира - в экологическом отношении вещи не сходные практически ничем
а о нём и не было разговора - был только о сложности поведения, а это далеко не одно и тоже.