Жизнь, Разум, Цивилизация

[Nucleosome]

Т.о. сначала человек прикладывает большее усилие, а затем уже мышцы развиваются.

если я правильно понял, то вы тем самых хотите сказать, что вначале человеку потребовалось думать, а уж потом мозг стал расти?..
ну что ж - я уже понял, что вы не понимаете, что есть генотип, а что - фенотип. Но всё же, в очередной раз попробую объяснить - развитие мышц - это только реализация того - аналогичный этому процесс происходит и при обучении, тогда как объём мозга - вещь данная генетически (практически полностью) - и от того, сколько степеней получишь в универе его объём не увеличится (в отличае от мышц), может только возрасти количество дендридов... однако, если вдруг некий примат окажется в условиях когда надо много дендридом - то етсь нужно многому учится, и он сможет это сделать, то потом он не передаст эти самые дендриды по наследству, а только способность делать их больше, а эта спобность как показывают данные археологии, коррелириует с объёмом мозга - то есть будет положительный отбор на него.
Кстати, корреляция сложности поведения с относительным объёмом мозга есть практически у всех, у кого есть мозг  про головоногих не скажу, не знаю, но видимо да, а вот у насекомых прослеживается весьма чётко.

[Максим Гераськин]

Мой главный тезис: разум и большой относительно массы общего тела мозг – необходимые атрибуты.

Для аналогии вполне подойдут сила мышц и их объем.

А если не вполне подойдут или вообще не подойдут ?

[Zerosu]

Т.о. сначала человек прикладывает большее усилие, а затем уже мышцы развиваются.

если я правильно понял, то вы тем самых хотите сказать, что вначале человеку потребовалось думать, а уж потом мозг стал расти?..
ну что ж - я уже понял, что вы не понимаете, что есть генотип, а что - фенотип. Но всё же, в очередной раз попробую объяснить - развитие мышц - это только реализация того - аналогичный этому процесс происходит и при обучении, тогда как объём мозга - вещь данная генетически (практически полностью) - и от того, сколько степеней получишь в универе его объём не увеличится (в отличае от мышц), может только возрасти количество дендридов... однако, если вдруг некий примат окажется в условиях когда надо много дендридом - то етсь нужно многому учится, и он сможет это сделать, то потом он не передаст эти самые дендриды по наследству, а только способность делать их больше, а эта спобность как показывают данные археологии, коррелириует с объёмом мозга - то есть будет положительный отбор на него.

Что ж вы все с позиции "механики" смотрите? Ладно, сейчас попробую пояснить что я имел ввиду. Можете ли вы назвать природный фактор, прямо влияющий на увеличение объема головного мозга? 

Мой тезис заключался в том, что чтобы естественный отбор обеспечивал постепенное увеличение объема головного мозга должны были сначала вызреть условия в которых требовалось бы такое увеличение. Т.е. сначала примату потребовалось думать - а затем уже в процессе естественного отбора стали появляться особи с большим объемом мозга.

Иными словами я выступаю противником той точки зрения, что разум однозначно дает преимущество в выживании и приспособлении. В этом случае естественный отбор был бы обязан вести наш мир к разуму и тогда крайне странным выглядит положение, при котором у нас предположительно всего два разумных вида на планете (люди и китообразные).

Мне кажется более вероятным, что для развития разума нужны настолько специфические условия, связанные, как мне кажется, прежде всего с взаимодействиями внутри группы (т.е. не природные, а социальные факторы), что далеко не каждая стая способна их организовать и к ним придти.

Однако между тем, говоря о том, что мы не можем на 100% говорить что есть фактор, а что следствие. Я допускаю возможность, что вначале был объем мозга (бог весть как полученный), а затем начался процесс развития разума.

Что касается аргумента с мышцами - я знаю что это некорректный аргумент, но поскольку привел его не я, а оппонент, а объяснять это было бы долго - я просто вывернул его так, чтобы оппонент сам от него отказался. К тому же он превосходно демонстрирует, что в вопросах биологии в отличие от механики однозначное определение фактора и следствия значительно затруднено.

Кстати, корреляция сложности поведения с относительным объёмом мозга есть практически у всех, у кого есть мозг  про головоногих не скажу, не знаю, но видимо да, а вот у насекомых прослеживается весьма чётко.

Ну вот опять же... "чье поведение сложнее стаи волков или муравейника"... Все сильно зависит от методологии оценки поведения.

[Zerosu]

Мой главный тезис: разум и большой относительно массы общего тела мозг – необходимые атрибуты.

Необходимые атрибуты чего? Чтобы понять почему нет других разумных обезьян как раз и надо понять что способствовало зарождению разума и увеличению объема головного мозга. Тогда станет ясно почему это не повторилось и повторится ли еще раз.

Для аналогии вполне подойдут сила мышц и их объем. Вы сказали тренировки… Да, т.е. необходимость в их использовании.
Пока существует положительная обратная связь, т.е. когда чем более мускулистое животное тем оно успешнее в борьбе за выживании, размер увеличивается очень быстро.

Ну так, и? Что обеспечивало положительную обратную связь между увеличение объема головного мозга и выживанием?

Палеонтологи говорят «вероятно» только тогда когда у них есть в распоряжении относительно небольшие участки скелета. А так всегда следуют правилу – ничто не происходит просто так. Если у организма мощная мышца – значит она регулярно выполняла какую-то работу и была весьма важна.

Проблема в том, что мышцу палеонтологи не исследуют, они исследую кость к которой она крепилась.Поэтому все их выводы о мышцах - вероятны.

Нигде и никогда люди не могли выжить только за счет диких растений.
Ваши «примеры» с религиозными общинами не в тему. Ну в самом деле, ну причем тут «монахи в горах» и Манчжурия? Какие там еще непроходимые горы?
«Дикий» рис там стали выращивать только потому что он стоит в разы дороже чем обычный, и исключительно на экспорт.

Эх...
 
А)Дикий Рис в Азии стал расти сам по себе и был там независимо от желания человека. Вы понимаете что такое "дикий" и "родом из Азии"?

Б) Я не знаю где и как вы Маньчжурию смотрели.. но там тайга и горы (посмотрите google earth, если мне не верите), вполне себе без дорог в свое время не проходимые.

В) Физиологически человек способен выжить без животной пищи. Да и говорить "никогда и нигде" - слишком категорично, вы ведь всего знать не можете и упорно отказываетесь читать про монахов. 

[L_Pt]

Zerosu

Мой тезис заключался в том, что чтобы естественный отбор обеспечивал постепенное увеличение объема головного мозга должны были сначала вызреть условия в которых требовалось бы такое увеличение. Т.е. сначала примату потребовалось думать - а затем уже в процессе естественного отбора стали появляться особи с большим объемом мозга.

Иными словами я выступаю противником той точки зрения, что разум однозначно дает преимущество в выживании и приспособлении. В этом случае естественный отбор был бы обязан вести наш мир к разуму и тогда крайне странным выглядит положение, при котором у нас предположительно всего два разумных вида на планете (люди и китообразные).

Мне кажется более вероятным, что для развития разума нужны настолько специфические условия, связанные, как мне кажется, прежде всего с взаимодействиями внутри группы (т.е. не природные, а социальные факторы), что далеко не каждая стая способна их организовать и к ним придти.

Однако между тем, говоря о том, что мы не можем на 100% говорить что есть фактор, а что следствие. Я допускаю возможность, что вначале был объем мозга (бог весть как полученный), а затем начался процесс развития разума.

С началом абсолютно согласен: сначала появилась потребность думать, популяции с думающими особями получали больший доступ к ресурсам и «мозговитые» - больший шанс оставить потомство. Плюс возможность физиологически обеспечить все издержки.
Причем необходимо не просто преимущество конечной стадии (современный человек) над далекими предками, а чтобы преимущество большей массы центральной нервной системы было на всем протяжении эволюционного пути.

Но потом опять у вас эта фраза: «вначале был объем мозга (бог весть как полученный), а затем начался процесс развития разума»…  Снова у вас сначала одно, которое возникло просто так, а потом природа вдруг решило его использовать…

Необходимые атрибуты чего? Чтобы понять почему нет других разумных обезьян как раз и надо понять что способствовало зарождению разума и увеличению объема головного мозга. Тогда станет ясно почему это не повторилось и повторится ли еще раз.

Друг друга.
Я прекрасно понимаю что аллегория с мышцами не совсем корректно (все аллегории врут), но не может слабая мышца сообщить организму большую скоростью

Ну так, и? Что обеспечивало положительную обратную связь между увеличение объема головного мозга и выживанием?

Это отдельный и очень обширный вопрос.
Наверное, связано с поисками ресурсов в новой, не свойственной приматами экологической нише, когда на древние отточенные инстинкты полагаться не приходилось.
Плюс социальные отношения внутри стаи тоже наверняка были очень важными.

Проблема в том, что мышцу палеонтологи не исследуют, они исследую кость к которой она крепилась.Поэтому все их выводы о мышцах - вероятны.

Это когда мало палеонтических данных – всегда говорят о вероятности, возможности.
А когда имеется большое количество экземпляров, да еще и с отпечатками мягких тканей в породе – то вполне однозначно.
И никогда в природе никакой орган не содержится просто так, если он не нужен для выживания то быстро рудиментируется.

Эх...
 
А)Дикий Рис в Азии стал расти сам по себе и был там независимо от желания человека. Вы понимаете что такое "дикий" и "родом из Азии"?

Б) Я не знаю где и как вы Маньчжурию смотрели.. но там тайга и горы (посмотрите google earth, если мне не верите), вполне себе без дорог в свое время не проходимые.

В) Физиологически человек способен выжить без животной пищи. Да и говорить "никогда и нигде" - слишком категорично, вы ведь всего знать не можете и упорно отказываетесь читать про монахов.

 
Я прекрасно понимаю, что раз культурный рис родом из Азии, то значит он рос там еще до появления человека.
Но сейчас он там не растет в количествах достаточного для сбора в пищу. Так как все удобные для этого площади заняты под культурным, а на необрабатываемых не слишком удобных не образует больших скоплений.
Разве что относительно недавно стали выращивать на экспорт, так как его цена намного выше культурного. Но это никакого отношения к обителям монахов не имеет.
Китайская Манчжурия весьма плотно заселена и не со вчерашнего дня. Там где нет дорог нет и поселений.
Я нигде не утверждал что возможно без животной пищи. я утверждал что невозможно только на диких растениях. Доказательство – все человеческие культуры. Вы можете верить в далеких монахов, но ни одной подобной известной культуры нет.

[Максим Гераськин]

Я прекрасно понимаю что аллегория с мышцами не совсем корректно (все аллегории врут)

Ну что же, это весьма конструктивно.

но не может слабая мышца сообщить организму большую скорость

Здесь есть такой ньюанс - сильная мышца означает абсолютно сильный организм, а вот для высокого абсолютного значения уровня "разумности" зачем-то постулируется необходимость высокого нормированного значения показателя (веса/объема мозга к весу тела) - если я правильно понял вашу мысль.

Что само по себе очень странно. Если я сумел алгоритмизовать работу муравья, то один и тот же процессор с тем же самым объемом ОЗУ и т.д. будет одинаково успешно управлять как механизмом размером с муравья так и его увеличенной в 1000 раз его копией, т.е. алгоритму все равно, каков размер "железа".

Причем, заметим, что умеет делать муравей
-сельское хозяйство (грибы)
-животноводство (тли)
-снаряжение матки в путь-дорогу действиями типа прикрепления к ней образцов грибов
-согласно тынц у муравьев есть язык.

И это все, заметим,  в размере булавочной головки. И как тут верно заметил коллега Zerosu сравнение "интеллекта" у муравьев с волками может быть выполнено в пользу муравьев, зависит от того, как сравнивать.

Ну т.е. смотрите, что получается:
-в мозгах микроскопических размеров реализуются сложнейшие паттерны поведения
-рост мозга на несколько порядков не дает объективно видимого усложнения паттернов
-примерно одинаковый абсолютный и нормированный вес мозга у людей и обезьян и даже очень близкий генотип соседствует с пропастью в интеллекте

Что наводит на совершенно справедливые мысли об отсутствии причинно-следственной связи сложности паттернов поведения с абсолютным и нормированным весом/объемом мозга.

[L_Pt]

И это все, заметим,  в размере булавочной головки. И как тут верно заметил коллега Zerosu сравнение "интеллекта" у муравьев с волками может быть выполнено в пользу муравьев, зависит от того, как сравнивать.

Попробуйте так и сравнить. Чтобы муравьи выиграли. Что-то я вариантов не вижу.

[Zerosu]

Zerosu

Мой тезис заключался в том, что чтобы естественный отбор обеспечивал постепенное увеличение объема головного мозга должны были сначала вызреть условия в которых требовалось бы такое увеличение. Т.е. сначала примату потребовалось думать - а затем уже в процессе естественного отбора стали появляться особи с большим объемом мозга.

Иными словами я выступаю противником той точки зрения, что разум однозначно дает преимущество в выживании и приспособлении. В этом случае естественный отбор был бы обязан вести наш мир к разуму и тогда крайне странным выглядит положение, при котором у нас предположительно всего два разумных вида на планете (люди и китообразные).

Мне кажется более вероятным, что для развития разума нужны настолько специфические условия, связанные, как мне кажется, прежде всего с взаимодействиями внутри группы (т.е. не природные, а социальные факторы), что далеко не каждая стая способна их организовать и к ним придти.

Однако между тем, говоря о том, что мы не можем на 100% говорить что есть фактор, а что следствие. Я допускаю возможность, что вначале был объем мозга (бог весть как полученный), а затем начался процесс развития разума.

С началом абсолютно согласен: сначала появилась потребность думать, популяции с думающими особями получали больший доступ к ресурсам и «мозговитые» - больший шанс оставить потомство. Плюс возможность физиологически обеспечить все издержки.
Причем необходимо не просто преимущество конечной стадии (современный человек) над далекими предками, а чтобы преимущество большей массы центральной нервной системы было на всем протяжении эволюционного пути.

Но потом опять у вас эта фраза: «вначале был объем мозга (бог весть как полученный), а затем начался процесс развития разума»…  Снова у вас сначала одно, которое возникло просто так, а потом природа вдруг решило его использовать…

Вторая часть, с которой вы не согласны, - это противопоставление первой, как возможный другой вариант развития событий. Первая точка зрения схематично выглядит: сначала пришлось думать  - следствием этого стало увеличение объема мозга в процессе естественного отбора. Вторая: вначале под действием природного фактора увеличился объем мозга - следствием чего стало развитие мышления и уже от сюда появились условия для"нужного" естественного отбора.

Обе точки зрения имеют право на существования, хотя я более склоняюсь к первой (по уже описанным в прошлом посте причинам). Я просто хочу вам показать, что в биологии пара: "фактор - следствие" (в данном случае: мозг-разум) настолько тесно взаимосвязаны, что однозначно сказать что есть фактор, а что следствие - нельзя.

Ну так, и? Что обеспечивало положительную обратную связь между увеличение объема головного мозга и выживанием?

Это отдельный и очень обширный вопрос.
Наверное, связано с поисками ресурсов в новой, не свойственной приматами экологической нише, когда на древние отточенные инстинкты полагаться не приходилось.
Плюс социальные отношения внутри стаи тоже наверняка были очень важными.

Вот и весь корень зла. Поймем "что создало разум" - поймем почему его нет у других и появится ли он в будущем. К сожалению мы пока не знаем "что создало разум" и вряд ли когда-нибудь узнаем. А значит делать вывды будут разумные обезьяны в будущем или нет - мы не можем.

Проблема в том, что мышцу палеонтологи не исследуют, они исследую кость к которой она крепилась.Поэтому все их выводы о мышцах - вероятны.

Это когда мало палеонтических данных – всегда говорят о вероятности, возможности.
А когда имеется большое количество экземпляров, да еще и с отпечатками мягких тканей в породе – то вполне однозначно.
И никогда в природе никакой орган не содержится просто так, если он не нужен для выживания то быстро рудиментируется.

Вы сейчас прям какой-то идеальный случай для палеонтолога описали.

Эх...
 
А)Дикий Рис в Азии стал расти сам по себе и был там независимо от желания человека. Вы понимаете что такое "дикий" и "родом из Азии"?

Б) Я не знаю где и как вы Маньчжурию смотрели.. но там тайга и горы (посмотрите google earth, если мне не верите), вполне себе без дорог в свое время не проходимые.

В) Физиологически человек способен выжить без животной пищи. Да и говорить "никогда и нигде" - слишком категорично, вы ведь всего знать не можете и упорно отказываетесь читать про монахов.

 
Я прекрасно понимаю, что раз культурный рис родом из Азии, то значит он рос там еще до появления человека.
Но сейчас он там не растет в количествах достаточного для сбора в пищу. Так как все удобные для этого площади заняты под культурным, а на необрабатываемых не слишком удобных не образует больших скоплений.
Разве что относительно недавно стали выращивать на экспорт, так как его цена намного выше культурного. Но это никакого отношения к обителям монахов не имеет.
Китайская Манчжурия весьма плотно заселена и не со вчерашнего дня. Там где нет дорог нет и поселений.
Я нигде не утверждал что возможно без животной пищи. я утверждал что невозможно только на диких растениях. Доказательство – все человеческие культуры. Вы можете верить в далеких монахов, но ни одной подобной известной культуры нет.

Если вы про "дикий рис" - то он растет и процветает, просто потому что он растет там, где не растет посевной. Если вы про предков посевного риса, то да они встречаются все реже во многом благодаря человеку, в США их вообще к сорнякам причислили.

Плотно заселенная тайга? Боюсь у вас не верное представление об истории Маньчжурии.

Какой культуры нет, которая питалась бы только дикой растительной пищей? Ничего удивительного, если таковые племена и были - они оставались бы племенами на протяжении всей своей истории. Сам переход к цивилизации характеризуется наличием сельского хозяйства. Тем не менее определенные группы людей, отказывающиеся от животной пищи были в любой культуре. Отшельники, аскеты, монахи и т.д. Причем, разумеется, если это отшельник или несколько монахов - ни о каком самостоятельном земледелии речи идти не может, а значит остается собирательство.

Само по себе питание только растительной пищей человеку не свойственно - о чем, вы верно сказали, свидетельствует наша культура. Но и она же свидетельствует о том, что "крайние" исключения имели места быть. И это не моя вера, а вполне себе изучаемые вещи. Отшельничество тоже часть культуры и оно тоже изучается.   Ну и опять же не стоит забывать, что рацион древнего человека так же был преимущественно растительный, почему собственно и был матриархат (собирательством занимались женщины, а значит в их руках было как обеспечение племени едой, так и продолжение рода).

[L_Pt]

Zerosu

Вторая часть, с которой вы не согласны, - это противопоставление первой, как возможный другой вариант развития событий. Первая точка зрения схематично выглядит: сначала пришлось думать  - следствием этого стало увеличение объема мозга в процессе естественного отбора. Вторая: вначале под действием природного фактора увеличился объем мозга - следствием чего стало развитие мышления и уже от сюда появились условия для"нужного" естественного отбора.

Обе точки зрения имеют право на существования, хотя я более склоняюсь к первой (по уже описанным в прошлом посте причинам).

Я вообще не понимаю как можно серьезно говорить про ту вторую точку зрения, когда никакого другого природного фактора как бы и нет. А это быстрое увеличение далось предкам человека весьма дорогой ценой.

Я просто хочу вам показать, что в биологии пара: "фактор - следствие" (в данном случае: мозг-разум) настолько тесно взаимосвязаны, что однозначно сказать что есть фактор, а что следствие - нельзя.

Что я повторял тут уже с полдюжины раз – положительная обратная связь.

Плотно заселенная тайга? Боюсь у вас не верное представление об истории Маньчжурии.

Какой культуры нет, которая питалась бы только дикой растительной пищей? Ничего удивительного, если таковые племена и были - они оставались бы племенами на протяжении всей своей истории. Сам переход к цивилизации характеризуется наличием сельского хозяйства. Тем не менее определенные группы людей, отказывающиеся от животной пищи были в любой культуре. Отшельники, аскеты, монахи и т.д. Причем, разумеется, если это отшельник или несколько монахов - ни о каком самостоятельном земледелии речи идти не может, а значит остается собирательство.

Само по себе питание только растительной пищей человеку не свойственно - о чем, вы верно сказали, свидетельствует наша культура. Но и она же свидетельствует о том, что "крайние" исключения имели места быть. И это не моя вера, а вполне себе изучаемые вещи. Отшельничество тоже часть культуры и оно тоже изучается.    Ну и опять же не стоит забывать, что рацион древнего человека так же был преимущественно растительный, почему собственно и был матриархат (собирательством занимались женщины, а значит в их руках было как обеспечение племени едой, так и продолжение рода).

Вы про российскую, часть Манчжурии? Сомневаюсь я про религиозные общины там. А южная часть, китайская, это далеко не тайга и довольно плотно заселена.

До глобальной цивилизаторской миссии европейцев существовало множество культур на весьма низкой ступени развития, застрявшие в палеолите/мезолите. И которых успели хорошо описать.
Исключительно растительной диеты не было ни у кого.

Крайние случаи, аскетизм – это известное явление. Но это всегда уже состоявшиеся взрослые люди. С детьми, да и вообще с вопросами размножения, ситуация значительно ухудшается.

[Zerosu]

Zerosu

Вторая часть, с которой вы не согласны, - это противопоставление первой, как возможный другой вариант развития событий. Первая точка зрения схематично выглядит: сначала пришлось думать  - следствием этого стало увеличение объема мозга в процессе естественного отбора. Вторая: вначале под действием природного фактора увеличился объем мозга - следствием чего стало развитие мышления и уже от сюда появились условия для"нужного" естественного отбора.

Обе точки зрения имеют право на существования, хотя я более склоняюсь к первой (по уже описанным в прошлом посте причинам).

Я вообще не понимаю как можно серьезно говорить про ту вторую точку зрения, когда никакого другого природного фактора как бы и нет. А это быстрое увеличение далось предкам человека весьма дорогой ценой.

Ну то что мы не знаем этого природного фактора еще не означает что его нет.

Плотно заселенная тайга? Боюсь у вас не верное представление об истории Маньчжурии.

Какой культуры нет, которая питалась бы только дикой растительной пищей? Ничего удивительного, если таковые племена и были - они оставались бы племенами на протяжении всей своей истории. Сам переход к цивилизации характеризуется наличием сельского хозяйства. Тем не менее определенные группы людей, отказывающиеся от животной пищи были в любой культуре. Отшельники, аскеты, монахи и т.д. Причем, разумеется, если это отшельник или несколько монахов - ни о каком самостоятельном земледелии речи идти не может, а значит остается собирательство.

Само по себе питание только растительной пищей человеку не свойственно - о чем, вы верно сказали, свидетельствует наша культура. Но и она же свидетельствует о том, что "крайние" исключения имели места быть. И это не моя вера, а вполне себе изучаемые вещи. Отшельничество тоже часть культуры и оно тоже изучается.    Ну и опять же не стоит забывать, что рацион древнего человека так же был преимущественно растительный, почему собственно и был матриархат (собирательством занимались женщины, а значит в их руках было как обеспечение племени едой, так и продолжение рода).

Вы про российскую, часть Манчжурии? Сомневаюсь я про религиозные общины там. А южная часть, китайская, это далеко не тайга и довольно плотно заселена.

Я про Манчьжурию, вполне себе определенная историческая область, включающая в себя северо-восточный Китай и таки да, покрытая тайгой и с очень суровым климатом. Где в Маньчжурии русская часть я не знаю, на карте таковую не нашел.

До глобальной цивилизаторской миссии европейцев существовало множество культур на весьма низкой ступени развития, застрявшие в палеолите/мезолите. И которых успели хорошо описать.
Исключительно растительной диеты не было ни у кого.

Если бы успели хорошо описать... Дело то в том, что европейцы - хуже чумы. Выжгли, вырезали и отравили (имеются ввиду болезни) все что могли. Причем так, что у нас почти не осталось свидетельств ни то что о племенах, а о цивилизациях Северной и Южной Америки. Это сейчас бы все записывали... а тогда просто уничтожили.

Крайние случаи, аскетизм – это известное явление. Но это всегда уже состоявшиеся взрослые люди. С детьми, да и вообще с вопросами размножения, ситуация значительно ухудшается.

А что с детьми? После грудного вскармливания, вы полагаете им давали мясные пюрешки, хорошо бы, да чем древний человек мог превратить мясо в пюре? Кашки давал,т.е. опять растительная пища. До мяса детям надо было  еще дожить, зубками обзавестись.

[Максим Гераськин]

Попробуйте так и сравнить. Чтобы муравьи выиграли. Что-то я вариантов не вижу.

Ну как - муравьи занимаются животноводством, сельским хозяйством и строительством, а волки - нет. Я вот не вижу вариантов за волков, это от незнания, просветите.

[Nucleosome]

Мой тезис заключался в том, что чтобы естественный отбор обеспечивал постепенное увеличение объема головного мозга должны были сначала вызреть условия в которых требовалось бы такое увеличение. Т.е. сначала примату потребовалось думать - а затем уже в процессе естественного отбора стали появляться особи с большим объемом мозга.

в общем согласен, но - ественный отбор не может работать с нуля - он должен иметь зацепки, то есть кто-то должен уметь соображать лучше, кто-то хуже, и это должно иметь наследственную компоненту. И если такая популяция попадёт в условия - где лучше соображаешь - оставляешь больше потомства - то она может стать и разумной в итоге, а может и нет - достигнет определённого уровня "соображения" и всё - дальнешее её увеличение не будет давать приемуществ...

Иными словами я выступаю противником той точки зрения, что разум однозначно дает преимущество в выживании и приспособлении.

я тоже - и притом весьма категорично - инстинкт с ситуациях высокой специализации, и стабильных условий будет опережать разум...

Ну вот опять же... "чье поведение сложнее стаи волков или муравейника"... Все сильно зависит от методологии оценки поведения.

если стаи - то однозначно муравьи, если индивидуумов - волки.

Причем так, что у нас почти не осталось свидетельств ни то что о племенах, а о цивилизациях Северной и Южной Америки. Это сейчас бы все записывали... а тогда просто уничтожили.

ну это с горяча - всё же в Южной Амерке индейцы остались, а один нам вот тут коридор красил осенью... правда культура да, в общем-то утрачена, но не только их...
а сейчас просто не про кого что писать, но глядя на некоторые вещи новейшей истории думается, что открой Америку в наши дни, уже не хватило бы и на покраску коридора... одно это уже явный офф... но вообще - да - физиологически остаться в живых и выжить эволюционно - разные вещи, и на растительной пище, отдельно взятый человек может жить, но вот племя - где нужно тяжело работать, воспитывать детей, защищаться от хищников и соседей - не думаю...

[L_Pt]

Zerosu

Я про Манчьжурию, вполне себе определенная историческая область, включающая в себя северо-восточный Китай и таки да, покрытая тайгой и с очень суровым климатом. Где в Маньчжурии русская часть я не знаю, на карте таковую не нашел.

Плотность населения провинции Хэйлунцзян – 83 человека на кв.км. Это далеко не Тибет.

А что с детьми? После грудного вскармливания, вы полагаете им давали мясные пюрешки, хорошо бы, да чем древний человек мог превратить мясо в пюре? Кашки давал,т.е. опять растительная пища. До мяса детям надо было  еще дожить, зубками обзавестись.

Не вижу никаких проблем с зубами.
Даже в историческое время было принято что матери сначала сами разжевывают твердую пищу, а потом дают ребенку.


Максим Гераськин

Ну как - муравьи занимаются животноводством, сельским хозяйством и строительством, а волки - нет. Я вот не вижу вариантов за волков, это от незнания, просветите.

Ну тогда можно сказать что волки – профессиональные санитары с дипломом.

Проблема муравьев в том что они работают по жесткозакрепленной инстинктивной программе. И не в состоянии ее изменить попавши в другую ситуацию.
Скажем, наши хищные муравьи так и не поняли, что колорадского жука можно есть.
Волки меняют свою тактику гораздо быстрее.

Сравнивать род с семейством как-то не очень.

[Nucleosome]

Проблема муравьев в том что они работают по жесткозакрепленной инстинктивной программе. И не в состоянии ее изменить попавши в другую ситуацию.

в таком случае как объясните синантропных муравьёв? да ещё и неплохо устраивающихся на кухне?

Ну тогда можно сказать что волки – профессиональные санитары с дипломом.

по такой логике - подавалющие большинство насекомых обладают профессиями...

Скажем, наши хищные муравьи так и не поняли, что колорадского жука можно есть.
Волки меняют свою тактику гораздо быстрее.

тактика тут не при чём - колорадский жук весьма ядовитое насекомое, его и птицы не очень-то пользуют...

Сравнивать род с семейством как-то не очень.

муравьи скорее надсемейство, можно взять род лесных муравьёв - Formica, но дела это не меняет.

[L_Pt]

Nucleosome

в таком случае как объясните синантропных муравьёв? да ещё и неплохо устраивающихся на кухне?

Мусор что в лесу, что на кухне, довольно похож.

по такой логике - подавалющие большинство насекомых обладают профессиями...

Поэтому вряд ли тут можно проводить линию с интеллектом.
Последнее, как по мне, это количество возможных реакций организма на внешние раздражители и способность менять поведение в зависимости от полученной информации.
Наверное, можно сформулировать лучше, но уже спать охота.

[Nucleosome]

Мусор что в лесу, что на кухне, довольно похож.

да уж... тут уже нечего сказать... во-первых - не схож совсем - я не так много видел леса, но даже из того, что "урвал" понятно, что кухня и квартира - в экологическом отношении вещи не сходные практически ничем

Поэтому вряд ли тут можно проводить линию с интеллектом.

а о нём и не было разговора - был только о сложности поведения, а это далеко не одно и тоже.

[Zerosu]

Zerosu

Я про Манчьжурию, вполне себе определенная историческая область, включающая в себя северо-восточный Китай и таки да, покрытая тайгой и с очень суровым климатом. Где в Маньчжурии русская часть я не знаю, на карте таковую не нашел.

Плотность населения провинции Хэйлунцзян – 83 человека на кв.км. Это далеко не Тибет.

Современность берете? Ну тогда лучше брать в сравнении с другими провинциями. Если верить вики у нее 26 место, т.е. фактически последнее (там 22 провинции и сколько-то автономий, связанных как раз с Тибетом). Т.е. заселена она все-таки не густо и чем дальше в историю - тем менее заселена.

А что с детьми? После грудного вскармливания, вы полагаете им давали мясные пюрешки, хорошо бы, да чем древний человек мог превратить мясо в пюре? Кашки давал,т.е. опять растительная пища. До мяса детям надо было  еще дожить, зубками обзавестись.

Не вижу никаких проблем с зубами.
Даже в историческое время было принято что матери сначала сами разжевывают твердую пищу, а потом дают ребенку.

Все-таки в раннем возрасте детей больше кашками кормят, нежели мясом.

[Максим Гераськин]

Ну тогда можно сказать что волки – профессиональные санитары с дипломом.

Эта функция у муравьев тоже имеется. Набираем "муравьи санитары леса" в поиске.

Скажем, наши хищные муравьи так и не поняли, что колорадского жука можно есть.

А его можно есть ? У него, может, ферменты какие-нибудь действуют на муравьев как красный флажок на волка.

[Максим Гераськин]

Проблема муравьев в том что они работают по жесткозакрепленной инстинктивной программе.

И что же - имеется в наличии код этой программы ? Не поделитесь ?

Альтернативное мнение:

http://lib.rus.ec/b/179062/read
Тем не менее уже доказано, что муравьи быстрее всех других насекомых, а также земноводных, пресмыкающихся (лягушек, черепах) и многих птиц обучаются в лабиринте. Они хорошо отличают фигуры по их форме, например треугольник от четырехугольника, и в состоянии различать число углов при выборе пути, ведущего к кормушке. При этом им по силам инвариантные задачи (для них не имеют значения конкретная форма и размер треугольника или квадрата, а лишь совпадение числа углов).

http://antclub.ru/lib/antfarmer/muravi-zanimayutsya-zhivotnovodstvom-i-vyrashchivayut-griby
— Трудно себе представить, что такое сложнейшее поведение и конструкция муравейников, что все это записано исключительно в генах. То есть, по-видимому, навыки развиваются при помощи культурного наследования, надо полагать. Потому что путем случайных мутаций трудно себе представить, как могло сформоваться такое.
— Я рад, что вы пришли самостоятельно к этому выводу.

[L_Pt]

Nucleosome

да уж... тут уже нечего сказать... во-первых - не схож совсем - я не так много видел леса, но даже из того, что "урвал" понятно, что кухня и квартира - в экологическом отношении вещи не сходные практически ничем

Хотите сказать они поменяли образ жизни?

а о нём и не было разговора - был только о сложности поведения, а это далеко не одно и тоже.

А вы понимаете под сложностью поведения?

У одиночного муравья очень ограниченный круг реакций. Скажем, в поисках пищи – это идти только по тропинке, помеченными пахучими веществами, либо бессистемный поиск. Когда муравьи тащат группой что-то крупное, скажем гусеницу, они вовсе не представляют собой отлаженный механизм – каждый муравей тащит ее в свою сторону, многие даже назад. Но так как ближе к муравейнику количество пахучих веществ больше, то с той стороны обычно находится больше муравьев и гусеница потихоньку таки переносится к дому.

Так из общего хаоса простых и далеко не всегда верных решений получается что-то созидательное.