Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[Константин ВАРБ]

Википедия на английском

В вики ясно сказано, что german american составляют (по разным критериям подсчета) 15-20% от населения США. На преобладание они претендуют только в некоторых штатах.

The United States has a very diverse population; 37 ancestry groups have more than one million members.[190] German Americans are the largest ethnic group (more than 50 million) - followed by Irish Americans (circa 37 million), Mexican Americans (circa 31 million) and English Americans (circa 28 million).[191][192]

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Census-2000-Data-Top-US-Ancestries-by-County.svg

Как по штатам не знаю, но по карте на большинстве территорий.

И повторяю еще раз, что немецкие американцы никаким образом не были покоренным и примитивным народом, а ровно напротив - эмигрировали, как и англичане с французами, из одной из наиболее развитых областей Европы, поэтому, приводя их как пример, Вы не подтверждали, а опровергали собственное утверждение.

sergeyr я прихожу к выводу, что история Европы, Вам малознакома.
Вкратце так: Во времена постреформации была 30летняя война между Швецией и Австрией в результате которой германские земли были поделены на зоны влияния между ними. В результате раздела и т.д. население вынуждено было убегать при первой возможности. Сравни последствия равновременных реформ Никона.

Не только в 17, но и в 19 немцы были "примитивным" народом относительно большинства стран Европы. Лишь покорение их Пруссией ввело их в семью цивилизованных народов!
---------------------------------------------------------------------------------
Но вообще-то я вопрос о феномене войны и его влиянии на антропогенез запостил сюда, не для политико исторических дискуссий.

[sergeyr]

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Census-2000-Data-Top-US-Ancestries-by-County.svg

Как по штатам не знаю, но по карте на большинстве территорий.

А, так Вы про _относительное_ преобладание. С этим-то никто и не спорил, и это и неудивительно, т.к. немцы и в Европе были ровно такой же относительно преобладающей нацией.

    И повторяю еще раз, что немецкие американцы никаким образом не были покоренным и примитивным народом, а ровно напротив - эмигрировали, как и англичане с французами, из одной из наиболее развитых областей Европы, поэтому, приводя их как пример, Вы не подтверждали, а опровергали собственное утверждение.

sergeyr я прихожу к выводу, что история Европы, Вам малознакома.
Вкратце так: Во времена постреформации была 30летняя война между Швецией и Австрией в результате которой германские земли были поделены на зоны влияния между ними. В результате раздела и т.д. население вынуждено было убегать при первой возможности. Сравни последствия равновременных реформ Никона.

Не только в 17, но и в 19 немцы были "примитивным" народом относительно большинства стран Европы. Лишь покорение их Пруссией ввело их в семью цивилизованных народов!

))
У Вас, видимо, все кто не великая держава - те покоренные примитивные народы.

У нормальных же людей значение этих слов несколько иное - не зависящее от великодержавности. Немецкие земли, какими бы раздробленными и экономически проблемными они ни были, оставались одними из самых развитых в Европе.

И если бы Вы историю Европы знали хотя бы на троечку школьного курса, то знали бы, что даже во великодержавному критерию германцы не упустили в XVII-IXвв своих позиций, потому что их ведущей державой были не княжества и даже не Пруссия, а _Австрия_ - именно что великая держава.

Но вообще-то я вопрос о феномене войны и его влиянии на антропогенез запостил сюда, не для политико исторических дискуссий.

Когда постите вопрос - либо обходитесь без выводов вовсе, либо без неверных утверждений, обосновывающих эти выводы.

[Константин ВАРБ]

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Census-2000-Data-Top-US-Ancestries-by-County.svg

Как по штатам не знаю, но по карте на большинстве территорий.

А, так Вы про _относительное_ преобладание. С этим-то никто и не спорил, и это и неудивительно, т.к. немцы и в Европе были ровно такой же относительно преобладающей нацией.

И ирландцы на Британских островах? 
Но факт, то: что ныне одних только мексиканцев, без остальных латинос, больше чем гринго, даже не 100% WASP

   
Не только в 17, но и в 19 немцы были "примитивным" народом относительно большинства стран Европы. Лишь покорение их Пруссией ввело их в семью цивилизованных народов!

))
У Вас, видимо, все кто не великая держава - те покоренные примитивные народы.

Никак из написанного мною это не следует. Прямо наоборот: Никакой Великодержавности у Пруссии не было.
Не верите мне, о примитивности немцев, читайте литературу соответствующего времени, сравните статистику немецких земель с соседними датскими, голландскими, шведскими, французскими.
----------------------------------

Но больше на Ваши историко политические выпады отвечать не буду.

[sergeyr]

И ирландцы на Британских островах? 
Но факт, то: что ныне одних только мексиканцев, без остальных латинос, больше чем гринго, даже не 100% WASP

Что, и мексиканцы были примитивными покоренным народом?! 0_o
Ваши откровения становятся всё удивительней.

Что более бедный и примитивный быт зачастую приводит к большей рождаемости - с этим спорить глупо.
Но не надо смело делать из этого историософские выводы, _абсолютизируя_ эту тенденцию, и придумывая под нее не имеющиеся в истории факты.

Никак из написанного мною это не следует. Прямо наоборот: Никакой Великодержавности у Пруссии не было.

Вы вообще написали, что Пруссия завоевала немецкие земли. Каковая фраза являет собой замечательный пример нелепости. Ибо Пруссия и сама есть немецки земли, а основную их часть она вообще и не завоевывала (хотя часть - завоевала), и финалом этих завоеваний таки было ее превращение в великую державу (что Вы, видимо, и имели в виду, как бы теперь от этого ни отнекивались).

Не верите мне, о примитивности немцев, читайте литературу соответствующего времени, сравните статистику немецких земель с соседними датскими, голландскими, шведскими, французскими.

И что же я там найду?
Примитивное раннее газетопечатание XVII-XVIIIвв и примитивных первых воздухоплавателей в XVIIIв?
Примитивный дом Фуггеров?
Примитивный первый в Европе Мейссенский мануфактурный фарфор? (А затем и Венский - тоже немецкий, разумется.)
Примитивные цеха и мануфактуры немецких кантонов Швейцарии?
Примитивный Гамбург, один из крупнейших портов Европы в течение всего этого примитивного периода?
Примитивных Гуттенберга, Агриколу, Меркатора, Лейбница и Ома, Кеплера, Гегеля, Канта и Шопенгауэра, Гете, Дюрера, Баха, Бетховена и Штрауса?..

Так о какой-какой статистике примитивности Вы говорите? Что вообще за фантастическим невеждой нужно быть, чтобы немцев этого периода назвать примитивными?

[Константин ВАРБ]

Так о какой-какой статистике примитивности Вы говорите?

О том и пишу и Ваш список, пусть и не совсем корректный, её подтверждает.
Что всякий дикарь, попадая в нормальную цивилизационно-культурную среду, способен раскрыться, независимо от земли происхождения.

Но тут всё же следует ясно понимать, что самостоятельно создавать такую среду он неспособен. Для этого требуется большая культурно-просветителькая работа.
Как например в Пруссии. С одной стороны Пруссии в отличие от Богемии, Бургундии, Парагвая несказанно повезло: её не уничтожили, а наоборот, дали развиться.
Однако утеряв острый галльский смысл и впитав в себя  сумрачные массы, она превратилась в классическую немецкую империю. Когда мы видим какую-нибудь дикость в Европе 19 века, то безусловно это одна их трёх немецких империй РИ, АВИ или ГИ.

Способен ли школяр мыслить как Паскаль или Декарт?
Ну, разумеется, нет.
Опять же все так сказать германские достижения связаны либо с норманнским, либо поморянским влиянием; либо заимствованием из более южных стран.

Ну, а толстый намёк на якобы превосходство Гёте, над Гюго вообще не выдерживает никакой критики, Гюго непревосходим во всех отношениях, а в немецкой литературе нет ничего даже тенеподобного ему. Ни Тургенева, ни Бунина, ни Уальда, ни Скотта, ни По.

[sergeyr]

О том и пишу и Ваш список, пусть и не совсем корректный, её подтверждает.
Что всякий дикарь, попадая в нормальную цивилизационно-культурную среду, способен раскрыться, независимо от земли происхождения.

)))
Т.е. немцы-дикари, попадая на дикарские немецкие земли, раскрывались в нормальную цивилизационно-культурную среду.

Ну дальше Вы уже откровенно петросяните, на это отвечать только в разделе юмора стоит.
(Да еще обещание своё не выполняете - в прошлом посте обещали более мне на тему истории не отвечать - вот и молчали бы уже.)

[Константин ВАРБ]

Что всякий дикарь, попадая в нормальную цивилизационно-культурную среду, способен раскрыться, независимо от земли происхождения.

)))
Т.е. немцы-дикари, попадая на дикарские немецкие земли, раскрывались в нормальную цивилизационно-культурную среду.

С какой это стати эта среда была немецкой?

(Да еще обещание своё не выполняете - в прошлом посте обещали более мне на тему истории не отвечать - вот и молчали бы уже.)

Вы невнимательно прочитали или не поняли.
Я предыдущим сообщением вернул обсуждение к теме.
Суть в том что разумное приобщение к достижениям цивилизации благодатно действует на все народы.

[sergeyr]

С какой это стати эта среда была немецкой?

Ах, ну да, как же я мог так опростоволоситься?
Ведь города в немецких землях - они совсем не были немецкими! Немецкие - это только примитивные деревни, по определению...

У Вас замечательно получается петросянить, но я не совсем понимаю, почему Вы это делаете не в соответствующем разделе форума.

[Проходящий Кот]

В 1941 году эти немцы-дикари показали всю свою цивилизацию. Вернее её отсутствие.....

[sergeyr]

Что характерно - именно в 41-м. )
Т.е. на Польшу напасть - это было нормально, цивилизованно, а вот на СССР - ого-го, дикость какая немыслимая!

Вы, ребята, конкретно доставляете.

[Проходящий Кот]

Я написал: Показали НАМ, СОВЕТСКИМ ЛЮДЯМ, включая твоих предков.

И вопрос не в нападении.
Война дело жестокое, но для нашей цивилизации дело обычное.

А вопрос в том, как они вели себя на оккупированной территории.
Бабий Яр у вас там ещё не разрушили?

[sergeyr]

Ну-ну, этого-то ты не писал, все ходы записаны.
А что показали моим предкам - это не имеет ни малейшего значения. Я - не мои предки, и примазываться к предкам - не надо.

На оккупированной территории Польши и Франции они себя вели так же зверски. И началось это (хотя и в меньших масштабах) вообще в Первую мировую, в Бельгии.

Короче, товарищи. Я предлагаю вам прекратить петросянить.

[czet]

 Все так называемые "носители цивилизации" всегда ставили любимых себя выше остальных. А остальным по обстоятельствам- можно экономический геноцид, можно в концлагерь. Совершенные подлецы эти ваши носители. Приличный человек никогда своей цивилизованностью выпендриваться не будет.http://colonelcassad.livejournal.com/1233015.html

[Okub62]

Киплинг назвал это "бременем белого человека" и считал не грабежом и зверством, а тяжким и почётным долгом. Точнее, озвучил, что и так подразумевалось (для публики).

[czet]

Т.е. на Польшу напасть - это было нормально, цивилизованно, а вот на СССР - ого-го, дикость какая немыслимая!

для исторической справки http://voprosik.net/prestupleniya-polshi-protiv-sovetskoj-rossii/       http://voprosik.net/polskij-nacizm-i-nachalo-vtoroj-mirovoj/

[sergeyr]

Продолжаете конкретно доставлять.

[czet]

Все есть в архивах, доставленный вы наш.

[sergeyr]

Не-не, про архивы верю.
А вот логика ваша - доставляет капитальнейше. Точнее - то, что у вас логику заменяет. Ну и словоупотребление тоже местами - петросян отдыхает.

[ivanij]

Киплинг назвал это "бременем белого человека" и считал не грабежом и зверством, а тяжким и почётным долгом. Точнее, озвучил, что и так подразумевалось (для публики).

 Ю.М.Лотман называл это "комплексом оккупанта". В своих мемуарах он описал случай, когда говорил с взятым в плен немцем, который оказался школьным учителем (!!!). И спросил его: Ты же учитель, представитель интеллектуальной профессии, неужели не понимаешь, что вы тут творите? Ты дома разве так себя ведёшь?
 На что немец, не моргнув глазом ответил: А я здесь не дома.
 То, чего дома нельзя, то в гостях в оккупированных странах можно.
 Дело, надо сказать, происходило в 1944 году на подступах к Пушкинским горам и в районе Святогорского монастыря

[sergeyr]

Господи...
То, о чём говорил Киплинг, и то, о чём говорил тот учитель - это не то что не одно и то же, это вообще противоположные вещи.
Киплинг говорил о том, что белые обязаны строить дороги, больницы, школы и т.п., и вот это и называл бременем белых (причем ни в коем разе не писал о том, что все белые этот долг выполняют).
Приравнивать это к нацистам - это я не знаю уже... это не только разум и совесть, это вообще человеческий облик потерять надо напрочь.