Определение цивилизации. Цивилизация и разум.

[РыбачОк]

собрались микроорганизмы
глядят в гигантский телескоп
и с интересом изучают
открытый только что зрачок
© Михаил Гаевский

[АлексейТаратайкин]

знаю ответы на многие вопросы

[stariknatali]

что же именно надобно искать, чтобы обнаружить Других во Вселенной

Насмотревшись удивительных  фото в конкурсе астрофотографии "Астрофото-2014", напоминаю об удивительной разумности нашего  чудесного земного бытия  стихами поэта-старовера Антонова Алексея,

О множестве обитаемых миров.

В полях терялся горизонт.
Следы терялись в дымке снежной.
Казался облаком безбрежный
Над нами неба серый зонт.

И солнце бледною луной
Лучи скупые посылало.
Позёмка жидкая лизала
Холмов космический покой.

Для жизни жизнь сотворена.
Но нет её в далёких безднах.
Из чёрных пропастей межзвездных
Не жди её. Земля – одна.

[Castor Naja Toong]

 Ксавье, вот точно не скажу фамилию Советского учёного, давно читано, но что-то наподобие Скворцов (может Дроздов), важнее другое, что жизнь и в том числе Разумная вовсе не обязана быть на основе белков, более того та-же плазма имеет достаточное условие- способность к самоструктурированию, что является одним из неотъемлемых условий жизни, так что вполне возможно учитывая разнообразность в проявлениях такого явления как Шаровая молния, нет ни какой гарантии что часть относящаяся к данной группе явлений есть не что иное как  живые Плазмоиды, но учитывая их способности перемещаться в пространстве (наблюдались и вылетающими из воды, а так-же погружающимися в оную, даже где-то проскакивало что и в Космосе наблюдались) , им явно не нужны в отличии от людей какие-бы то не было приспособления, а значит с точки зрения некоторых они даже если признать что они жизнь, то неразумная.
  Далее тут в начале обсуждения (за 2010) писалось об Индейских цивилизациях, простите конечно но Миф о календаре Майа развеян- объяснён достаточно давно: они получили сею систему исчислений скажем так по наследству от других, которые получили её от выходцев из района Средиземноморье- Северная Африка, свидетельством чему служит встреча Испанцев местными, как Вернувшихся Богов (облик борода, нос с горбинкой смотри по изваяниям цивилизаций Майя, Инки и Ацтеки, более того в каменных головах видны следы негроидов, такая смесь семитского и негроидного есть и ныне -Берберы). По данной теме смотреть Т.Хейердала, ну хотя-бы такие вещи как "отчёты" по экспедициям на папирусной лодке "Ра" и и бальзовом плоту "Кон-Тики", так как они взаимосвязаны с приходом и отплытием Богов.

[Константин ВАРБ]

Отсюда:   https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,72789.msg3137881.html#msg3137881   

Трудовая так сказать "теория" это чисто политическая пропаганда.

То-то у детей рекомендуют развивать мелкую моторику рук всяким рисованием и пластилином и т.п. для развития интеллекта.
Надобно немедленно прекратить эту комми-пропаганду! 

Безусловно; развивается. Кстати, была такая школа в Греции "ходящих философов", которые философствовали исключительно во время ходьбы.
Но!, правда, не о ходьбе
Интеллект ведь тоже не по преобразованию пластилина развивается?

Наверное, следует различать развитие имитативной и собственно разумной деятельности.
Возможно, что имитативность неизбежно предшествует формированию разума.

Так, например, наиболее успешные кайнозойские группы обладают имитативностью: звери группируются в стада, птицы в стаи, рыбы в косяки, даже современные рачки, дафнии и циклопы, тоже держатся конгломерациями.

Но далее процесс ведёт развитию индивидуальности внутри этой стайности, к появлению и разделению социальных функций внутри микропопуляции и образованию поливидовых сообществ.

Сама по себе моторика она ничего не даёт. Так наличие психических отклонений часто приводит к активации моторики. Моторика провоцирует социальность, ибо эволюционно сопряжена с ней.
В этом смысле хвост виляет собакой. Хруст пластиковой бутылки лишь повод для общения. Но ключом к общению служит инновоция: «Я пришёл к тебе с приветом рассказать, что солнце встало».
Труд (в смысле коллективный труд, имитативный труд) он, безусловно, социализировал проточеловеческое стадо, как грай социализирует стаю ворон, да вероятно и сопровождался хоровым пением,  но продвигало к разуму нечто иное.
Но вряд ли это была коллективная охота.

[czet]

Почему- даже котообразные этим занимаются. У человека эволюция пошла вместе с технологией взрывообразно- или у вас есть кварцевые наконечники или нет. Все как и теперь.

[Константин ВАРБ]

Почему- даже котообразные этим занимаются. У человека эволюция пошла вместе с технологией взрывообразно - или у вас есть кварцевые наконечники или нет. Все как и теперь.

Не знаю насколько кварцевые наконечники играли роль в простой охоте.
Ещё совсем недавно, а может и доныне, диких северных оленей забивали на переправе простой обожжённой палкой. И вообще активная охота, это более спорт. Промысел дичи с запамятованных времён осуществляется ловушками. Это верно и для палеолита.

И тут тоже эволюция вида, накопление технологий и развитие культуры это явления хоть и взаимосвязанные, но не тождественные.

[czet]

наконечники играли роль в простой охоте

В войне с другими племенами. Шкуросъемники и шкурошкрябалки разные. Вот она эволюция в чистом виде. Не научился обрабатывать или находить кварц и поэтому умер. Вот какая занятная штука то получается- увеличиваяется скорость эволюции. Венец всего этого- отказаться от тела судя по всему. Чтоб геморои разные не мешали воображению.

[Константин ВАРБ]

наконечники играли роль в простой охоте

В войне с другими племенами.

Я же поэтому и написал "простой охоты", подразумевая изготовление и применение оружия именно для большой охоты.
Война всегда была вещь очень затратная и никакого иного кроме ритуального смысла и эффекта не имела и не имеет.
И в истории постоянно выходило как-то так, что народы которые завоёвывали территории вымирали, а наименее развитые из покорённых ими племён наследовали их землю.

[Retired]

И в истории постоянно выходило как-то так, что народы которые завоёвывали территории вымирали, а наименее развитые из покорённых ими племён наследовали их землю.

Что-то в США не наблюдается вымирание англо-саксов равно как и латифундистов от чароки и дакоты

[czet]

Не пойму к чему вы ведете... Ну охота- ничьих хороших охотничьих угодий же не бывает, значит война и развитие технологий. Проигравшие тоже никуда не пропадают, а занимают подчиненное положение.

[Константин ВАРБ]

И в истории постоянно выходило как-то так, что народы которые завоёвывали территории вымирали, а наименее развитые из покорённых ими племён наследовали их землю.

Что-то в США не наблюдается вымирание англо-саксов равно как и латифундистов от чароки и дакоты

Вы видимо плохо знаете историю. Во время войны за независимость так называемый "Континентальный Конгресс" героически шхерился по лесам, а Континентальные Державы (Испания и Франция) после победы в ней стали клониться к упадку.
Ну там "корсиканское чудовище" немного подёргалось, но то была уже почти что агония.

Кстати в большинстве штатов преобладающее население - выходцы из Германии, и лишь потом из Африки.

И кроме того побеждённые индейцы вынуждены были бежать на север великих озёр, а победители получили в награду за помощь резервации.
То что они не смогли проявить достаточную предприимчивость в условиях свободной конкуренции, то тут, увы, ничего не поделаешь...

Не пойму к чему вы ведете... Ну охота- ничьих хороших охотничьих угодий же не бывает

На самом деле архаичные племена обычно разделены достаточно широкой ничейной зоной.
Да я ни к чему не веду. Я же тоже ответа на вопрос, что такое Разум и как он развился, не знаю.

[czet]

Да не, пожалуйста... просто у вас отрицаний много,   сам думаю что война почти равна прогрессу, и это постоянное и нормальное состояние человечества. Основа эволюции. Самое интересное тут даже не то что было, а то что будет, и возм. мы успеем увидеть все своими глазами. Как раз сейчас старая история утратила значение свое и начинается история другая.

[Константин ВАРБ]

Да не, пожалуйста... просто у вас отрицаний много,

Поиск обычно строится на методе отсечений. Поэтому и не, не, не и ни
 

  сам думаю что война почти равна прогрессу,

А вот и нет, эпоха войн обычно притормаживала прогресс (во все времена). И это заметили ещё в эпоху античности.

и это постоянное и нормальное состояние человечества. Основа эволюции.

Это действительно так. Это основной феномен человека, по крайне мере сапиенса сапиенса. И война для него, как заметили ещё в древности - важнейшее из искусств.
Но является ли это универсальным свойством Разума? Вряд ли.

Как раз сейчас старая история утратила значение свое и начинается история другая.

Сложно сказать.
Люди постоянно были уверены что вот вот начнётся иная история. А всё продолжалось по прежнему.
Возможно если бы был взят планетарный барьер, и началось освоение СС, то да...

[sergeyr]

Не знаю насколько кварцевые наконечники играли роль в простой охоте.
Ещё совсем недавно, а может и доныне, диких северных оленей забивали на переправе простой обожжённой палкой. И вообще активная охота, это более спорт. Промысел дичи с запамятованных времён осуществляется ловушками. Это верно и для палеолита.

Охота с оружием занимает как минимум равноценное (по количеству приносимой добычи) место с обходом ловушек даже у племен, которые полагаются на ловушки больше других. У многих племен она занимает практически безальтернативное место (напр. американские индейцы прерий полагались почти исключительно на охоту, отчего их численность и начала бурно расти после завоза в Америку лошадей).
Каменные наконечники сильно упрощают охоту, но если нет доступа к подходящим кремням или утеряна технология их обработки, то обожженные палки тоже годятся. На самом деле именно огонь - источник могущества рода homo.

И в истории постоянно выходило как-то так, что народы которые завоёвывали территории вымирали, а наименее развитые из покорённых ими племён наследовали их землю.

Вы настолько упрощаете, что эволюционный процесс выбрасываете вместе с мелочами.
Завоеватели не исчезают - они _увеличивают_ распространенность своих генов, но при этом зачастую так быстро смешиваются с завоеванными, что разница между ними быстро исчезает. Поскольку завоевателей зачастую на порядки меньше, чем завоеванных, то при небрежном взгляде кажется, что при этом растворении завоеватели исчезли, но на деле это не так - частотность их генов просто увеличивается с каких-нибудь 0.1% по объединенной популяции до 1% по ней же. Кроме того, завоеватели часто (хотя и не всегда) навязывают завоеванным часть своей культуры (как "высокой", так и бытовой). Если же завоеватели в числе не уступали, то примеры их вымирания можно найти разве что в качестве больших курьезов.

Кстати в большинстве штатов преобладающее население - выходцы из Германии

Немецкая основа была лишь в нескольких штатах, да и то недолго.
Но даже и с ними Ваш контрпример нелеп, ибо немцы - не отсталые и завоеванные индейцы никаким образом.
И все прочие Ваши возражения на эту тему (про конкуренцию между самим индейцами) тоже есть сплошные увертки от того факта, что европейцы индейцев, завоевав, напрочь вытеснили, а вовсе не наоборот (что следовало из Вашего уверенного утверждения выше).

[Константин ВАРБ]

На самом деле именно огонь - источник могущества рода homo.

Роль огня центральна, но и верёвка важна.

Кстати в большинстве штатов преобладающее население - выходцы из Германии

Немецкая основа была лишь в нескольких штатах, да и то недолго.

Первоначально да, но современная этнокарта США именно такова, за счёт более поздней эмиграции.

Но даже и с ними Ваш контрпример нелеп, ибо немцы - не отсталые и завоеванные индейцы никаким образом.

Не имею статистики, но всё же вероятно основу составляют выходцы из южных земель - то есть как раз угнетённые по результатам 30-летней войны.

И все прочие Ваши возражения на эту тему (про конкуренцию между самим индейцами) тоже есть сплошные увертки от того факта, что европейцы индейцев, завоевав, напрочь вытеснили, а вовсе не наоборот (что следовало из Вашего уверенного утверждения выше).

Во первых там не было никакого уверенного утверждения.
Во вторых я пример привёл вовсе не для этно-культурных или политических спекуляций, для этого есть более хороший пример на противоположном конце Земли, пример настолько хороший, что умозрительность таких схем становится очевидной: Чили где европейцы практически 100% смешались с местными и Аргентина, где практически 100% коренное население было истреблено, ну и что?
В третьих факт, что индейцы были победителями в Войне за Независимость, более того им были предоставлены многочисленные льготы, как резервации, но они не сумели использовать преимущества свободного общества, хотя даже от традиционного для них канибализма отказались.

Ну и вообще-то я о другом, что человек, как хищник недосформировался - слишком нерационально жесток и непоследователен.
Наше общество ближе к сообществу агрессивных пчёл или термитов, чем к сообществу ос или муравьёв.
А Разум на Земле преимущественное свойство стайных хищников, для которых война, как феномен, не свойственна. 

[sergeyr]

Первоначально да, но современная этнокарта США именно такова, за счёт более поздней эмиграции.

Вы не могли бы указать источник?

Во вторых я пример привёл вовсе не для этно-культурных или политических спекуляций, для этого есть более хороший пример на противоположном конце Земли, пример настолько хороший, что умозрительность таких схем становится очевидной: Чили где европейцы практически 100% смешались с местными и Аргентина, где практически 100% коренное население было истреблено, ну и что?

Действительно - и что? Каким образом это доказывает Ваше утверждение?
Да никаким. Смешались - да, это ровно то, что говорил я. А где то, что утверждали Вы? Т.е. - где успешные захватчики вымерли-то?

В третьих факт, что индейцы были победителями в Войне за Независимость [...] хотя даже от традиционного для них канибализма отказались.

По этим фразам возникает впечатление, что Вы рассказываете историю какой-то другой Земли, параллельной нашей, причем даже в этом рассказе с трудом ориентируетесь в значениях слов.
В нашей истории американские индейцы не были каннибалами* и не были победителями в Войне за независимость (можно только сказать, что часть их племен была союзна США, а часть - Англии; о чём Вы сами же и писали, но потом вдруг понесли какую-то ерунду).

(*) Хотя обвинения в каннибализме звучали постоянно, особенно со стороны религиозных деятелей, но детальные расследования обычно этих обвинений не подтверждали, а ряд исследователей просто прямо показывал, что обвинения были ложью, а обвиненные индейцы за время наблюдений не прибегали к каннибализму ни после побед в бою, ни при угрозе голодной смерти. В некоторых племенах ритуальный каннибализм, конечно, мог практиковаться, но нет достойных доверия данных о том, что это было повсеместно распространено.

Ну и про закат Франции Вы тоже ранее что-то из параллельной истории изложили.

Ну и вообще-то я о другом, что человек, как хищник недосформировался - слишком нерационально жесток и непоследователен.

Человек никогда и не был хищным. Мы всеядны с очень высокой пищевой адаптивностью - и всегда такими были.

А Разум на Земле преимущественное свойство стайных хищников

Затрудняюсь понять откуда могло взяться это замечательное откровение, кроме как разве что от марсиан из будущего.

[Ксавье]

А про явление индейского ренессанса не слышали? Что-то в Перу и Боливии напрочь вытесненные индейцы преобладают

[sergeyr]

Когда это в Перу и Боливии индейцы были вытеснены?

[Ксавье]

Во времена колонизации. Население Перу в 1500 году - 6 700 000 чел. К 1700 году остаётся 2 500 000 чел. и это с учётом миграции из Европы