A A A A Автор Тема: Определение цивилизации. Цивилизация и разум.  (Прочитано 130740 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #1040 : 25 Авг 2014 [18:20:35] »
ну, мне возможно показалось, но принадлежность кроманьёнца и неандертальца к разным видам согласно принятой систематики вам говорит больше, чем нам, и вы както пытаетесь это "больше" до нас донести.

про сообщество и мнения -- фишка то не в том, чтобы иметь мнение, а в том, чтобы его обосновать. сообщество в этом отношении ничем не отличается от отдельно взятого индивидуума, разве что возможностей задавить авторитетом больше.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #1041 : 25 Авг 2014 [18:32:18] »
ну, мне возможно показалось, но принадлежность кроманьёнца и неандертальца к разным видам согласно принятой систематики вам говорит больше, чем нам, и вы както пытаетесь это "больше" до нас донести.
Вам показалось, вероятно, правильно в первой части (мне оно и вправду, видимо, говорит больше, чем вам), но неправильно во второй (я пытался донести ровно то, что писал, и ничего больше).

про сообщество и мнения -- фишка то не в том, чтобы иметь мнение, а в том, чтобы его обосновать
В пределах сообщества специалистов обоснования нужны и имеются.
Здесь - нет. Наше дело - прочитать то, что пишет сообщество специалистов, запомнить это, если оно нам интересно/нужно, и не пытаться делать вид, что мы способны это аргументированно оспаривать.

сообщество в этом отношении ничем не отличается от отдельно взятого индивидуума, разве что возможностей задавить авторитетом больше.
В данном случае это более чем обоснованный авторитет, переть против коего со своими дилетантскими мнениями - элементарная глупость.

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 893
  • Благодарностей: 168
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #1042 : 25 Авг 2014 [18:40:17] »
В данном случае это более чем обоснованный авторитет, переть против коего со своими дилетантскими мнениями - элементарная глупость.
Да ладно! Наука бы уже стояла на месте. Начиная, с Галилео, Коперника, Бруно... Они тоже выступали против сообщества и были одиночками...

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #1043 : 25 Авг 2014 [18:42:27] »
Да ладно! Наука бы уже стояла на месте. Начиная, с Галилео, Коперника, Бруно... Они тоже выступали против сообщества и были одиночками...
:)
Они были _внутри_ сообщества и выступали изнутри него. Они не были дилетантами с площади.
Не пытайтесь к ним примазываться, это самонадеянная глупость.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #1044 : 25 Авг 2014 [18:47:36] »
В пределах сообщества специалистов обоснования нужны и имеются.

опять потерял мысль. так определение вида строгое или нет? если существуют какието строгие критерии, не доступные простым смертным -- это одно. если "для ориентировки", но при этом именно так, а не иначе, патамушто все так считают и им так удобнее -- это совсем-совсем другое.

В данном случае это более чем обоснованный авторитет, переть против коего со своими дилетантскими мнениями - элементарная глупость.

глуп есмь. тоже мне, новость. ::)



у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #1045 : 25 Авг 2014 [18:58:38] »
так определение вида строгое или нет?
Нет.

если существуют какието строгие критерии, не доступные простым смертным -- это одно. если "для ориентировки", но при этом именно так, а не иначе, патамушто все так считают и им так удобнее -- это совсем-совсем другое.
Да, биологические классификации существуют потому, что биологам так удобней - и существуют в таком виде, как им удобней.
А удобно им именно так, а не иначе, потому что за этим стоят определенные закономерности, известные биологам, и непонятные для неспециалистов.
Всё. Лезть со своими суждениями о том, хорошая ли такая система или плоха, не имея соответствующей специальности - столь же бессмысленно и глупо, как рассказывать математикам, что называть абелевы группы нужно не группами, а свистелками.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #1046 : 25 Авг 2014 [19:08:28] »
Да, биологические классификации существуют потому, что биологам так удобней - и существуют в таком виде, как им удобней.

ок.

Всё. Лезть со своими суждениями о том, хорошая ли такая система или плоха, не имея соответствующей специальности - столь же бессмысленно и глупо, как рассказывать математикам, что называть абелевы группы нужно не группами, а свистелками.

???
ещё раз: речь идёт о выводах, делаемых на основании данной систематики. если систематика не строга, эти выводы ничтожны. если-же они делались на основании каких-то других фактов, генетического анализа, например -- то каким вообще боком тут систематика?
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #1047 : 25 Авг 2014 [19:10:54] »
ещё раз: речь идёт о выводах, делаемых на основании данной систематики.
???
Вы о каких выводах сейчас писали?

если систематика не строга, эти выводы ничтожны.
Каким образом Вы вывели это нелепое умозаключение?


Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #1048 : 25 Авг 2014 [19:13:59] »
Вы о каких выводах сейчас писали?

дискуссия выше о разных видах хомо.

Каким образом Вы вывели это нелепое умозаключение?

а как обосновать вывод, построенный на нестрогих утверждениях? вы знаете способ? ::)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #1049 : 25 Авг 2014 [19:27:11] »
дискуссия выше о разных видах хомо.

"Дискуссия" _что_? О каких выводах в этой дискуссии (помимо самой по себе систематики и ее датировок) Вы сейчас писали? Конкретно.

а как обосновать вывод, построенный на нестрогих утверждениях? вы знаете способ? ::)

Да. Его все умственно полноценные люди знают, и большинство даже умудряется не прикидываться, что не знают.
Называется это нестрогой логикой.
В речи передается квалификаторами, т.е. выражениями вида "вероятно", "более вероятно", "наиболее вероятно", "почти наверняка", "нет основания сомневаться" и т.п.

Эта логика применяется во всех науках, кроме точных.
К точным, если кто не знает, относятся математика, логика, информатика, классическая астрономия (т.е. без астрофизики).
Естественные науки (физика, химия, биология, геология и т.п.) точными не являются и используют в своих выводах только нестрогую логику (хотя могут пользоваться для этого формально-строгими методами - моделями, но выводы всё равно будут нестрогими из-за заведомой неполноты и неточности моделей).

Еще вопросы к методологии науки будут, или лучше пойдете сначала поизучаете матчасть самостоятельно, чтобы не замусоривать ветку глубоким оффтопиком?

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #1050 : 25 Авг 2014 [19:36:24] »
"Дискуссия" _что_? О каких выводах в этой дискуссии (помимо самой по себе систематики и ее датировок) Вы сейчас писали? Конкретно.

ну, например

Называется это нестрогой логикой.

а давно она позволяет делать строгие выводы?

Естественные науки (физика, химия, биология, геология и т.п.) точными не являются и используют в своих выводах только нестрогую логику (хотя могут пользоваться для этого формально-строгими методами - моделями, но выводы всё равно будут нестрогими из-за заведомой неполноты и неточности моделей).

это так биологам рассказывают, простите? там используется статистические методы, это совсем другое.

Еще вопросы к методологии науки будут, или лучше пойдете сначала поизучаете матчасть самостоятельно, чтобы не замусоривать ветку глубоким оффтопиком?

вы очень нервничаете, у вас неприятности или это я каким-то образом даю повод? ::)
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #1051 : 25 Авг 2014 [19:43:28] »
ну, например
Итак, Вы видели этот пример, но не знали что такое нестрогая логика? Или только клоунаду устраивали?

а давно она позволяет делать строгие выводы?
О каких и чьих строгих выводах Вы сейчас говорите? (Может хватит демагогию устраивать?)

это так биологам рассказывают, простите? там используется статистические методы, это совсем другое.
Что "другое" и где "там"? Что Вы этим пытались опровергнуть вообще?

вы очень нервничаете, у вас неприятности или я каким-то образом даю повод? ::)
Вас волнуют/заботят мои нервы? Ничем не могу помочь - мои нервы являются полнейшим оффтопиком в этом треде.

Оффлайн незлой

  • *****
  • Сообщений: 20 487
  • Благодарностей: 568
  • философ-экспериментатор
    • Сообщения от незлой
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #1052 : 25 Авг 2014 [19:51:01] »
ваши нервы -- сугубо ваше дело, ваш стиль общения -- уже нет. "нервничаете" -- о втором.

в данном тоне продолжать дискуссию и вправду бессмысленно.
у меня нет ответов.
но есть интересные, порой, вопросы.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #1053 : 25 Авг 2014 [19:57:46] »
Короче есть мнение, что неандерталец и кроманьенец  разные виды. То что они спокойно могли скрещиваться ---- это не имеет значения. Так? Тогда это не наука, а политика....

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #1054 : 25 Авг 2014 [20:01:01] »
Тогда это не наука, а политика....
Идите на конференции палеонтологов и рассказывайте там свои выводы им.

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #1055 : 25 Авг 2014 [20:06:23] »
Есть критерии скрещиваемости. Он четок. В отличие от описательного критерия Авторитетов , которым вы тут козыряете. Шум аргументом не является. Особенно для ученых и инженеров. 

Оффлайн postoronim

  • *****
  • Сообщений: 18 893
  • Благодарностей: 168
  • Не говорите никому, что я здесь.
    • Сообщения от postoronim
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #1056 : 25 Авг 2014 [20:12:14] »
Тогда это не наука, а политика....
Молодец! А политика на форуме запрещена! Хи-хи...
К точным, если кто не знает, относятся
Не относятся, а принято считать...
И к точным наукам принято относить математику, информатику, физику, химию, а также некоторые разделы биологии, психологии и обществоведения.   http://gramotey.by/page/329-tochnie_nauki.html
При этом главные сферы естественных наук – материя, жизнь, человек, Земля, Вселенная – позволяют сгруппировать их следующим образом: 1) физика, химия, физическая химия; 2) биология, ботаника, зоология; 3) анатомия, физиология, учение о происхождении и развитии, учение о наследственности; 4) геология, минералогия, палеонтология, метеорология, география (физическая); 5) астрономия вместе с астрофизикой и астрохимией. Математика, по мнению ряда натурфилософов, не относится к естественным наукам, но является решающим инструментом их мышления.   dic.academic.ru/dic.nsf/enc_philosophy/2270/ЕСТЕСТВЕННЫЕ

Оффлайн гравицап

  • *****
  • Сообщений: 2 650
  • Благодарностей: 33
  • У мяса птиц есть свойство полета
    • Сообщения от гравицап
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #1057 : 25 Авг 2014 [20:12:50] »
Возможно, палеонтологический вид и биологический - немного разное. Из за невозможности точно установить соответствие всем критериям.

Оффлайн sergeyr

  • *****
  • Сообщений: 2 104
  • Благодарностей: 12
    • Сообщения от sergeyr
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #1058 : 25 Авг 2014 [20:13:42] »
Есть критерии скрещиваемости. Он четок.
1. Никаким образом не четок. Для скрещивания (и фертильности потомства) есть _вероятности_. Ненулевые для особей разных видов, неединичные для особей одного вида и сильно зависящие от условий, в коих проводится попытка скрещивания.
2. В третий раз Вам повторяю - изучите матчасть относительно кольцевых видов. (При попытке объявить их одним видом посыпется сама древовидность классификации, и в ней после этого вообще смысла не будет.)

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Re: Жизнь, Разум, Цивилизация
« Ответ #1059 : 25 Авг 2014 [20:16:29] »
Боитесь РЕВОЛЮЦИИ в Биологии. А важно лишь знание, а не чьи-то авторитеты.
В классификации простейших вон полная горизонтальная древововидность --- и в чем проблема?