Выбор системы для астрофото

[VD]

Кстати,  хотите цитату от вяло оппонировавшего мне участника дискуссии?
Извольте.   

"какой был бы кайф - температура меняется, а фокус не уходит!" (с)  Д. Маколкин.  !!!   

[Дмитрий Иванов]

Варварство это, Валерий. Есть же разные варианты хранения информации... Фи, типа.

Т.е.  я должен был предполагать, что возникнет подобная дискуссия и мне надо будет иметь под рукой сырые кадры для пруфа Антону?

И не только в этом "утилитарном" случае  , но и в случае открытия чего либо. А кто Вам сейчас поверит, что Вы взрыв сверхновой засняли?

[Дмитрий Маколкин]

Кстати,  хотите цитату от вяло оппонировавшего мне участника дискуссии?
Извольте.   

"какой был бы кайф - температура меняется, а фокус не уходит!" (с)  Д. Маколкин.  !!!   

Да, писал, а что тут такого? Помечтать-то не вредно.

А если серьёзно, то для планетных приложений решение задачи по построению атермальной системы заметно сложнее, чем для дипов, допуск на фокусировку жестче.

Вот скажи мне, кто-нибудь хоть раз такую задачу применительно к любительским планетным инструментам ставил? С полным расчётом, аккуратно прописанной моделью всех отрезков с разным КТР?

А в данном случае я вполне солидаризируюсь с Антоном, если уж комп рулит всем процессом - наводится, отождествляет снимаемую область, делает экспозиции, меняет фильтры, то пусть и фокусируется заодно, ему же не трудно . Нужны только руки некривые и отсутствие боязни компьютера.
Для своей планетной съёмки я пошёл по другому пути, термодатчик на трубу и контроллер фокусера с возможностью термокомпенсации, а так как у меня при съёмке комп полностью загружен большим потоком данных (и дальше он будет только расти), то термокомпенсацией занимается внешняя коробочка от Ивана Ионова.

[VD]

Вот скажи мне, кто-нибудь хоть раз такую задачу применительно к любительским планетным инструментам ставил? С полным расчётом, аккуратно прописанной моделью всех отрезков с разным КТР?

Ставил.  Я сам.   А как получится - посмотрим. 

[VD]

Варварство это, Валерий. Есть же разные варианты хранения информации... Фи, типа.

Т.е.  я должен был предполагать, что возникнет подобная дискуссия и мне надо будет иметь под рукой сырые кадры для пруфа Антону?

И не только в этом "утилитарном" случае  , но и в случае открытия чего либо. А кто Вам сейчас поверит, что Вы взрыв сверхновой засняли?

Я не тщеславен.  Ну так,  самую малость.   

[VD]

Кстати,  хотите цитату от вяло оппонировавшего мне участника дискуссии?
Извольте.   

"какой был бы кайф - температура меняется, а фокус не уходит!" (с)  Д. Маколкин.  !!!   

Да, писал, а что тут такого? Помечтать-то не вредно.

Дима,  ну почему только мечтать?  Вот у меня на лоджии твоя мечта стоит.  Ну чутка меньшего размера.
А так прелесть!  Один раз,  при отличном сиинге,  сфокусировался и отдыхай от этой процедуры несколько месяцев,  а то и круглый год. 

[Дмитрий Иванов]

Я не тщеславен.  Ну так,  самую малость.   

Ваши бы слова, да Богу в уши...

[Дмитрий Маколкин]

Дима,  ну почему только мечтать?  Вот у меня на лоджии твоя мечта стоит.  Ну чутка меньшего размера.
А так прелесть!  Один раз,  при отличном сиинге,  сфокусировался и отдыхай от этой процедуры несколько месяцев,  а то и круглый год.

Валера, я не случайно упомянул планетную съёмку, в которой ты пока что совсем не разбираешься, как я погляжу...
Закончим о планетной.

[Anton]

Для фрагмента выполнена обратная логарифмическая компрессия гистограммы. 

Не пойдет. Профили звезд при любом нелинейном преобразовании корежатся безвозвратно. Кроме эстетических, тут никаких инструментальных оценок сделать нельзя. Ждем сырье. Отбор лучшего карда приветствуется, нет никакого смысла тестировать атмосферу.

[Anton]

А так прелесть!  Один раз,  при отличном сиинге,  сфокусировался и отдыхай от этой процедуры несколько месяцев,  а то и круглый год.

Вспоминается: "Вы не любите кошек? Да вы просто не умеете их готовить!".
Не нужно так бояться этого процесса. Всего то нужна одна программка и фокусер с моторчиком.

[Anton]

Звёзды меньше двух пикселей на таком фокусе - это фантастика!!! РЕСПЕКТ!!!

Респект Дискусу, WS-180 позволяет лепить такие кадры пачками, причем с гидом всего 135мм. На М9 выход был немного похуже, тем не менее для сложения цветной картинки M81 (зимой баловался) я использовал около 250 кадров по 2 минуты с FWHM < 3 секунд. И ничего, фокусер в процессе съемки не рассыпался от усталости.

Это я к тому, что все эти измышления про карбоновые трубы происходят во многом от неумения грамотно организовать работу сетапа. Но тут уж каждому свое. Если вместо Setup.exe и F1 (help) проще сделать или купить карбоновую (кстати, а почему не инваровую? ) трубу и кварцевую оптику, то, пожалуйста, никаких возражений. А мне проще пять минут маны почитать и софтину наладить и протестировать.

[VD]

Антон,  я немного не пойму что мы тестить будем по моим исходникам.  Оптику?  Сиинг? 
Мы кажется говорили о стабильности фокуса.  В этом Р-К он стабилен,  как рельса.   Все остальное - это уже вариации на тему поговорить о телескопах.

[Garmisch]

Это я к тому, что все эти измышления про карбоновые трубы происходят во многом от неумения грамотно организовать работу сетапа. Но тут уж каждому свое. Если вместо Setup.exe и F1 (help) проще сделать или купить карбоновую (кстати, а почему не инваровую? ) трубу и кварцевую оптику, то, пожалуйста, никаких возражений. А мне проще пять минут маны почитать и софтину наладить и протестировать.

+10000. Антон говорит совершенно правильные вещи. Нет никакого смысла гоняться за трубами и оптикой с "нулевым" расширением. Проблема фокуса решается намного проще и элегантнее элементарной автоматизированной перефокусировкой. Программы + железо для этих целей уже имеют многоглетний "стаж" работы, технологии многократно протестированы.

Для примера, на моем FSQ106ED (который никак нельзя назвать дешевым инструментом), перефокусироваться приходится довольно часто, особенно в начале ночи. Фокус плывет, как ни крути. Перефокусировка занимает всего 3 минуты. Я считаю, что это абсолютно приемлемая плата за уверенный фокус

[VD]

Это я к тому, что все эти измышления про карбоновые трубы происходят во многом от неумения грамотно организовать работу сетапа.

Как ты сам заметил,  организовать не сложно.  Не думаю, что для меня это будет сложнее, чем "несложно".
Но зачем?  Еще проще просто купить систему не требующую этих забот.  И я купил ее дешевле, чем ты. 
Я понимаю,  ты механик и электроник в одном лице.  Тебе интересно этим заниматься и пялиться лишний раз в скрин.  А мне нет,  тем более, что глаза уже не те и больные. 
Кстати,  это тут тебя народ понимает и молчаливо одобряет за критику карбона.  Однако же дяди,  которые и зарабатывать и считать и, в особенности, экономить деньги умеют получше наших,  с готовностью платят за измышленные карбоновые трубы. 

И я еще раз настаиваю на том,  что надо всегда помнить изречение Р. Крисчена (см. у меня в подписи).
Оно очень точное.  И мне не хочется тратить драгоценное время жизни и еще более драгоценное это время под хорошим небом даже в размере 5-8% от наблюдательной сессии.  Его можно тратить так бездарно только в двух случаях: если это приносит бОльшее удовольствие, чем получение снимков или если без этого не обойтись. 

Кстати, не ты ли в свое время,  когда я наседал на Дискуса (чтобы он пробовал выжать из механики максимум) меня урезонивал,  утверждая, что при наличии автогида пофиг какая точность (ПО) у монтировки 3" или 15".
Теперь ты уже не так уверен в этом,  не так ли?

[Garmisch]

Тебе интересно этим заниматься и пялиться лишний раз в скрин.  А мне нет,  тем более, что глаза уже не те и больные.

Валерий, в экран пялиться не нужно Вся фокусировка происходит в полностью АВТОМАТИЧЕСКОМ режиме, без участия человека.
 

Но зачем?  Еще проще просто купить систему не требующую этих забот.  И я купил ее дешевле, чем ты. 

Преимущество перефокусировки в том, что она УНИВЕРСАЛЬНА и применима как к дешевым дудкам за 100$, так многокилобаксовым РК. И речь как раз идет о том, что для получения надежного фокуса вовсе не обязательно иметь какую-то особеную оптику и сверхнавороченный сетап.

[Дмитрий Иванов]

Да, кроме трубы может и оправа гнуться, вторичка провисать, итд. Без обратной связи (уж в ньютоне ф\4, так точно) не обойтись. Даже мой любимый фторопласт не поможет.

[VD]

+10000. Антон говорит совершенно правильные вещи.

Юра,

Что там с профессиональными инструментами?  Церодур используют только потому, чтобы при изготовлении зеркал легче было изготовителю? Или стабильность величины фокуса тоже важна?
А использование кварца и инвара в конструкциях телескопов это тоже только благодаря измышлениям неумелых в обращении с setup.exe?

Это тебе хорошо рассуждать,  находясь на Паранале или Ла Силле,  где неба хорошего - пей! Не хочу!
А у меня (на относительном юге!) при почти 90% ясных ночей летом,  хорошая прозрачность есть два-четыре раза в месяц и то,  как правило, при луне.   Так что 20 раз по 3мин  за две ночи перефокусировок - я час потерял.   И это при коротких летних ночах.  Кроме того,  тому ФСКу  по барабану сиинг.  А при фокусе 1500мм и апертуре 8",  так быстро фокус не определишь с высокой достоверностью.  Так что накинем фактор 2х.   Итого эта малоприятная процедура отнимет у меня 2 полновесных часа под хорошим небом за две ночи.  К черту ее! 
Когда в прошлом году я занимался постоянными перефокусировками флюоритового АПО,  я сказал себе: "Кончай дурью маяться и страдать.  Р-К в карбоновой трубе с кварцевой (а не ситалловой) оптикой - твой выбор."
Я все разузнал у астрофотографов,  купивших подобные инструменты ранее и они лишь подтвердили, что это кайф - иметь инструмент,  не требующий перефокусировок.   

[blackhaz]

они лишь подтвердили, что это кайф - иметь инструмент,  не требующий перефокусировок.

Добавлю:

.. и FocusMax, чтобы сфокусировать его одной кнопкой за 5 минут, если это будет необходимо. 

[VD]

Юра,

Я в свое время имел длинную переписку с RCOS по поводу стабильности фокуса в Р-К. 
После этого и был создан "Focus and forgot"  контроллер для их телескопов, т.к. сочетание  карбон + ситалл все же требует перефокусировок.  Не частых и небольших,  но требует.  И за это приходится платить деньги.  Правда время уже не тратится.  Перефокусировки производятся во время загрузки изображений с матрицы. 
Так что нет необходимости меня в чем-то убеждать.  Невозможно было бы создать систему без полной компенсации, я бы и не спорил и тупо купил бы и установил соответствующие хард и софт.  Но такая возможность есть.  От чего же ею не воспользоваться?  Причем,  именно в данном случае эта возможность дешевле,  чем хард и софт + алюминиевая труба.   

[Garmisch]

Что там с профессиональными инструментами?  Церодур используют только потому, чтобы при изготовлении зеркал легче было или стабильность величины фокуса тоже важна?

На VLT у нас перефокусировка осуществляется практически в реальном времени Но это плохой пример, так как здесь уже работает активная оптика. Что касается других профессиональных телескопов, то там более значимым параметром будет грамотная и предсказуемая термокомпенсация вкупе с той же самой фокусировкой в начале экспозиции. Более того, я бы сейчас не сравнивал профессиональные (а тем более военные) инструменты с любительскими. Бюджеты и требования несколько разные (в большинстве случаев). Для большинства любителей регулярная перефокусировка является единственным вариантом получения надежного фокуса.

А у меня (на относительном юге!) при почти 90% ясных ночей летом,  хорошая прозрачность есть два-четыре раза и,  как правило, при луне.   Так что 20 раз по 3мин  за две ночи перефокусировок - я час потерял.   И это при коротких летних ночах.  Кроме того,  тому ФСКу  по барабану сиинг.  А при фокусе 1500мм и апертуре 8",  так быстро фокус не определишь с высокой достоверностью.  Так что накинем фактор 2х.   Итого эта малоприятная процедура отнимет у меня 2 полновесных часа под хорошим небом за две ночи.  К черту ее !

Частота перефокусировки зависит от конкретного сетапа. Кому-то нужно перефокусироваться раз в 30 мин, а кому-то раз в 2-3 часа. Сиинг FSQ действительно по барабану, но если говорить в общем случае - ни в одном сетапе еще никто не отменял гнутий и прочих механических эффектов. Поэтому в общем случае, регулярная перефокусировка позволит значительно улучшить получаемый результат. Я более чем уверен, что во время реальной сьемки вы потеряете намного больше времени на других аспектах, нежели на перефокусировке
 

Я все разузнал у астрофотографов,  купивших подобные инструменты ранее и они лишь подтвердили, что это кайф - иметь инструмент,  не требующий перефокусировок.

Я не знаю ни одного известного астрофотографа (а знаком со многими, в том числе и лично), кто бы не пользовался перефокусировкой. Это абсолютно нормальное и логичное решение и те, кто действительно снимает и получает результаты давно пользуются этой методикой (плюс термокомпенсация в отдельных случаях). Поэтому в данном случае, я бы отделял теоретические дискуссии на темы кварцевой оптики, "нерасширяемых" труб и т.п. от реальной работы астрофотографа, ориентированной на получаение гарантированного результата