A A A A Автор Тема: Космические и наземные телескопы для наблюдения экзопланет: что лучше?  (Прочитано 19252 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
А если планируется регулярный прием и старт кораблей, то завеса от лунной пыли может стать местной проблемой.
Посадочную площадку оборудовать религия не позволит?

Оффлайн Крупин

  • *****
  • Сообщений: 4 878
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от Крупин
    • Девятой планеты нет
Я б добавил к этому что посадка транспортного корабля поднимет такую тучу пыли, что она в условиях лунной гравитации будет десятки лет висеть над поверхностью.
Вы с ньютоновой механикой знакомы хоть немного? "Висеть" годы пыль может, если её скорость не меньше 1-й космической Луны = 1700м/с.
Даже если пылинка вылетит с поверхности с таковой скоростью, то описав круг или эллипс через виток прилунится.
 Висеть может земная пыль в атмосфере, которой у Луны нет.
Насчёт телескопа - сколько лет летает Хаббл? И чем лунный телескоп проблематичнее (в смысле пыли)?

Оффлайн FRIM@N

  • *****
  • Сообщений: 1 082
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от FRIM@N
Я уже написал выше.
Сейчас некоторые скажут, забетонируем специальные площадки. Ага, дороги сначала в своих земных городах почините, а потом про луну говорите.
Плюс к этому что бы построить специальные площадки потребуется сначала завести оборудование. Естественно корабли будут приземлятся фактически в голом поле.
Кстати между делом нарыл тут интересную пдфку, интересно почитать, как раз про луну http://www.planetology.ru/florensky/documents/2.2.60.pdf?language=english
Например
Цитата
ЭФФЕКТЫ ВЗАИМОДЕЙСТВИЯ РЕГОЛИТА С ГАЗОВЫМИ СТРУЯМИ ОТ РЕАКТИВНЫХ ДВИГАТЕЛЕЙ 1.  М ЕХАНИЧЕСКОЕ ВЗАИМОДЕЙСТВИЕ Взаимодействие газовой струи двигателей спускающегося аппарата с поверхностью реголита вызывает эрозию лунного грунта ,  обуславливающую ,  прежде всего ,  появление широкой движущейся полосы пыли . ( Следует учесть ,  что пыль в вакууме не образует облака ,  а частицы ее разлетаются по баллистическим траекториям ).
И еще.
Цитата
Адгезия проявляется в налипании лунного грунта на всевозможные соприкасающиеся с ним поверхности как металлические и минеральные ,  так и органические ,  в частности ,  поверхности пластмасс .  При всех посадках по программам  « Аполлон »  лунный грунт налипал на детали космических аппаратов и обмундирование космонавтов .  Для экипажа  A-12  это создало определенные трудности в кабине корабля ,  куда космонавты занесли много пыли .  После пребывания в атмосфере командного отсека корабля при давлении  0,35  атм пыль потеряла свои адгезионные свойства
природа явно электростатическая. Солнечный ветер в условиях вакуума создает заряд на поверхности реголита. С этим возможно связаны так называемые лунные КЛЯ, различные непродолжительные локальные аномалии вида лунной поверхности. Скорее всего представляющие из себя разряды статического электричества, этакие своеобразные молнии в десятки  километров.

Оффлайн FRIM@N

  • *****
  • Сообщений: 1 082
  • Благодарностей: 26
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от FRIM@N
Насчёт телескопа - сколько лет летает Хаббл? И чем лунный телескоп проблематичнее (в смысле пыли)?
Да не только в пыли дело. Экономически нецелесообразно строить в обозримом будущем телескоп на луне. Нет для этого никаких положительных предпосылок, вообще никаких.
Тут на предыдущей странице упомянули что общая стоимость Джеймса Уэбба уже подбирается по некоторым оценкам к 10 млрд. зеленых тугриков. В свою очередь пилотируемая миссия в свое время обошлась штатам в 136 миллиардов в долларах 2005 года. В 13 раз дороже и это только флагофтык! Можете представить во сколько обойдется строительство телескопа? !!!
Поэтому такие проекты даже не рассматриваются, разве что на форумах, чисто клаву потоптать.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 107
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
Висеть может земная пыль в атмосфере, которой у Луны нет.
Вот именно. Не надо ничего бетонировать.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Да не только в пыли дело. Экономически нецелесообразно строить в обозримом будущем телескоп на луне. Нет для этого никаких положительных предпосылок, вообще никаких.
Экономическая целесообразность определяется уровнем образованности общества и его стремлением к знаниям, и только.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 107
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
В свою очередь пилотируемая миссия в свое время обошлась штатам в 136 миллиардов в долларах 2005 года.
7 полноценных полетов (1 без высадки). И причем здесь 2005 год?
Даже с этой суммой получается около 19 миллиардов на полет. Так что не надо пугать сотнями миллиардов.
Сейчас правда начнут рассказывать про мифическое "обслуживание", типа как про пыль которая "будет висеть десятки лет".

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Да не только в пыли дело. Экономически нецелесообразно строить в обозримом будущем телескоп на луне. Нет для этого никаких положительных предпосылок, вообще никаких.
Экономическая целесообразность определяется уровнем образованности общества и его стремлением к знаниям, и только.
Нет. Экономическая целесообразность определяется только доходом с вложения.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Нет. Экономическая целесообразность определяется только доходом с вложения.
А доход с вложения определяется спросом на товар. Спрос же на товары не первой необходимости формируется именно исходя из содержимого черепных коробок :)

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
Полностью поддерживаю автора о лунном телескопе. Я эту мысль высказывал еще год назад в какой-то из тем о Луне.
4-х-метровое зеркало на Луне обеспечит такой же результат, как и 30 или даже 40-метровое на Земле. Может там и ветер есть, который эту пыль будет разносить?
Главное захотеть.
Хочется-перехочется. 4-хметровое зеркало на орбите даст лучший результат (хотя, зачем?). А ветра для пыли не надо. Нужна только электростатика. "Телескоп на Луне" это только абсурдный повод желающих полетать ради полётов и поосваивать ради освоений. Освоение космоса - абсолютная бессмыслица. Старый выцветший плакат из далёкого прошлого. Никакой нужды в космосе на Земле нет. Вот первый ответивший правильно написал про флаговтык. Почти все космические миссии с претензией на некую "научность" это флаговтык в реальности и есть. (А не только лунные.) Их цель - поставить какой-нибудь очередной сомнительный рекорд (дальности, скорости, апертуры  и т. п.) и записать его себе в аналы.  8)
А доход с вложения определяется спросом на товар. Спрос же на товары не первой необходимости формируется именно исходя из содержимого черепных коробок :)
Спрос на товары не первой необходимости - это результат крупных проблем под черепными коробками.  ;D А проблемы надо решать. Например путём ограничения спроса. Просто денег не давать, даже на товары первой необходимости. Цивилизация оздоровится, экология поправится. В общем, много чего хорошего произойдёт. Например, исчезнет проблема ожирения, и бешенства с жиру. ;)
« Последнее редактирование: 15 Фев 2017 [16:32:27] от bob »

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
1. Лунная пыль! Она мелкая и наэлектризованная, экипажи "апполонов" жаловались что она проникает во все щели.
Может там и ветер есть, который эту пыль будет разносить?
пыль на Луне разносит не ветер а падающие метеориты... после каждого падения даже всякой мелочи разлетается по всей сфере и врезается во всё на скорости до 2.25 км/с. Т.е. о чистом зеркале можно забыть...
Частицы реголита из-за термических перенапряжений трескаются и разлетаются, а в лунном вакууме ещё и привариваются или приклеиваются к тому во, что попадают.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
Спрос на товары не первой необходимости - это результат крупных проблем под черепными коробками. 
Ну я бы не говорил так радикально. Но все же: алкогольная, табачная промышленность, а так же львиная доля парфумерии и косметики - приносят баснословные прибыли. Хотя, казалось бы, с какой радости прибыль должны приносить палочки, дымящие ядовитыми веществами?

По сути, ответ прост и печален: поднимаясь выше по пирамиде Маслоу, человек в массе своей продолжает, по сути, удовлетворять примитивные животные инстинкты и потребности. Растет количество потребностей, но не их качественный уровень.
Это свидетельствует именно о том, что сказал только что Семенов в соседней теме: не доросли.

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
не доросли.
И скажу я, что это хорошо. Хорошо бы никогда "не дорасти" до противоестественных нечеловеческих и античеловеческих квази-псевдо-потребностей...

P.S. Кстати, а чем всех так женская косметика-то достала? :) (И особенно соотношение затрат на неё и на космические ракеты. Ну, алкоголь с куревом - ладно, может быть, что оно и вредно.) Не будь косметики, генофонд бы пошёл на убыль. (Тихо, шёпотом: впрочем, и без алкоголя, возможно - тоже. Потому, что без него на многих и при косметике не взглянешь.) Это очень хорошо, что на косметику пока тратят больше, чем на весь научный и военный бюджет. Жизнь торжествует.

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 107
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
На Марсе тоже пыль есть. И ничего, фоткают ультра аш ди фотки, уже пятый год как пошел.

Оффлайн sharp

  • Модератор
  • *****
  • Сообщений: 10 488
  • Благодарностей: 223
    • Сообщения от sharp
И скажу я, что это хорошо. Хорошо бы никогда "не дорасти" до противоестественных нечеловеческих и античеловеческих квази-псевдо-потребностей...
Не будь этих самых "нечеловеческих" потребностей, мы бы жили в продленном средневековье, а может и вовсе в первобытном обществе.

Оффлайн crazy_terraformer

  • *****
  • Сообщений: 11 195
  • Благодарностей: 336
  • AdAstraPerAspera! Вот там мы и будем!Или не будем!
    • Сообщения от crazy_terraformer
На Марсе тоже пыль есть. И ничего, фоткают ультра аш ди фотки, уже пятый год как пошел.
Так там воздух какой-никакой часть метеоритов фильтрует. Так частицы грунта не разогреваются, чтобы разлетаться на кусочки и привариваться к окружающим поверхностям из-за меньшей инсоляции и худо-бедного отвода тепла низкоплотной атмосферкой.
Ннапыльн%х тpапинкахъ далиокихъ плонеттъ пайдиомь мы чьюжымь вна абедъ!

Следи за собой! Будь осторожен!(с)

Оффлайн bob

  • *****
  • Сообщений: 32 115
  • Благодарностей: 664
  • Carthago delenda est
    • Сообщения от bob
мы бы жили в продленном средневековье, а может и вовсе в первобытном обществе.
Мы и так в них живём. Просто Вы этого предпочитаете не замечать. :)

Оффлайн LV46

  • *****
  • Сообщений: 7 107
  • Благодарностей: 411
    • Сообщения от LV46
НАСА меняет приоритеты с Марса на Луну. Несмотря на бешено летающие гигантские тучи раскаленной пыли с эффектами сварки и 3дПринтера, ацкую всепроникающую радиацию и тотальную бомбёжку метеоритами всех форм и размеров с точностью баллистических ракет.
Новости освоения дальнего космоса
Ура. Долой Марс!

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 351
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
Обсерватории на Луне ---- пожалуй единственное, что может вытянуть людей в Космос на данный момент.....

Оффлайн alex_semenov

  • *****
  • Сообщений: 19 490
  • Благодарностей: 696
  • Я лгу!
    • Сообщения от alex_semenov
    • Z-механика+
Ниже - не мой текст. Дернул отсюда: http://hij.ru/read/issues/2017/february/6391/

* * * * * * * * * * * * *
«ХиЖ», 2017, №2
Мегателескоп получил первое изображение
Остин Роберт


Перевод с английского
Л.П.Ярославского

В 2016 году журнал Американского физического общества «Physics Today» провел интересный эксперимент: объявил конкурс научных статей, которые будут опубликованы через сто лет, то есть в 2116 году. Конкурс собрал изрядное количество участников — вполне достаточное, чтобы из статей-победительниц сформировать основное содержание декабрьского номера. С любезного согласия редакции журнала и автора приводим в сокращенном переводе одну из таких статей.


В поясе астероидов происходят важные события. Если посмотреть в хорошую подзорную трубу на область между орбитами Марса и Юпитера, откроется картина, похожая на рой светлячков, мигающих в далеком темном лесу. Эта активность вызвана строительством Астрономического телескопа пояса астероидов (AТПА). Мощные импульсы лазеров каждый час превращают тысячи астероидов размером от 1 до 10 метров во фрагменты зеркала общим диаметром 5 астрономических единиц. В прошлом месяце телескоп прошел отметку в 1% от планового размера. Чтобы отметить эту веху, с помощью AТПА получили первое изображение поверхности экзопланеты.

Зеркала из камней

Идея АТПА (рис. 1) восходит к почти столетней давности работе Энди Пиллмайера, в то время доцента Университета Пэрдью (Purdue University). Получив небольшой исследовательский грант, Пиллмайер обработал лазером сантиметровый искусственный астероид из пироуглерода, подвешенный в вакууме с помощью магнитной ловушки. Получилась плоская зеркальная поверхность с высокой отражающей способностью, а обратная сторона была превращена в полусферическую выпуклость. Тем же лазером, который сформировал зеркало, Пиллмайер смог менять его ориентацию, используя давление фотонов, направляемых под нужным углом на эту полусферическую выпуклость.

Эти ранние исследования продемонстрировали практическую возможность формирования больших зеркал и управления их компонентами в космическом пространстве с помощью лазерных лучей. Пиллмайер верил, что разработанные им методы когда-нибудь приведут к созданию мегателескопа с размерами порядка радиуса земной орбиты. Но для осуществления его мечты должны были появиться достаточно мощные лазеры и оптические разветвители, способные обрабатывать и, если нужно, дробить на части астероиды, а также квантовые компьютеры, которые могли бы отслеживать десятки миллионов по-разному ориентированных зеркал на расстояниях многих астрономических единиц и управлять ими.



1. Астрономический телескоп пояса астероидов фокусирует свет на приемники изображений, которые парят по обе стороны плоскости Солнечной системы. Мощные лазерные пучки позволяют наводить телескоп на различные участки небесной сферы. Остатки от обработки астероидов собраны в пару подковообразных экранов — «Следов дьявола»; они предохраняют приемники изображений от попадания прямых солнечных лучей.

Проект развивался медленно до 2090 года. Затем, при финансовой поддержке со стороны Глобального космического консорциума, Вера Курасова и ее коллеги из Харьковского физико-технического института воспроизвели эксперимент Пиллмайера с реальным астероидом. Они использовали два лазера с термоядерной накачкой, применяемых для добычи полезных ископаемых на астероидах, чтобы превратить астероид двухметрового диаметра в большой вариант полированной углеродной полусферы Пиллмайера, а затем сориентировали это зеркало с точностью, необходимой для функционирования телескопа размером в астрономическую единицу. Успех этого эксперимента пробудил интерес мирового астрономического сообщества, что позволило собрать достаточное количество государственных и частных средств для запуска проекта АТПА, нацеленного прежде всего на получение изображений экзопланет.

Пресс-секретарь проекта Лаура Ким отмечает: «В прошлом веке были сделаны великие открытия, и мы узнали много нового об атмосферах близлежащих экзопланет. Однако астрономическое сообщество не будет удовлетворено, пока не увидит эти планеты так же, как мы можем видеть Землю с Луны».

Хотя пока выполнен только 1% запроектированных работ, АТПА уже способен давать изображения близлежащих экзопланет, которые намного превосходят по четкости все существовавшие до сих пор. В прошлом месяце было опубликовано первое такое изображение планеты Gliese 832с, находящейся на расстоянии в 16 световых лет от Земли (рис. 2). АТПА настолько громаден, что первичное изображение заняло площадь в 640 000 м2 в фокальной плоскости телескопа. Когда АТПА достигнет проектной мощности, размеры изображений ближайших экзопланет, подобных Gliese 832с, могут составить 2,5 терапикселя. Это будет соответствовать разрешению около 10 метров на поверхности планеты.

Дьявол кроется в деталях

Как и в прототипе Пиллмайера, у каждого астероида АТПА есть плоская зеркальная поверхность и так же отполированная полусферическая поверхность с противоположной стороны.



2. Первое изображение экзопланеты Gliese 832C, полученное с помощью Астрономического телескопа пояса астероидов

Мощные пучки лазерного света, отражаясь от полусферической поверхности, служат в качестве исполнительных механизмов: создают крутящие моменты для поворота зеркальной плоскости астероида в желаемом направлении. Скоординированные с ними лазерные импульсы, направленные на фронтальную плоскую поверхность, обеспечивают передачу момента вращения. Изготовить монолитную матрицу фотоприемников, которая охватывала бы всю фокальную плоскость АТПА, невозможно. Проблему решил новый подход, использующий диатомей; эти микроскопические организмы с силикатным скелетом — любимые детища нанотехнологов. Группа биологов методами генной инженерии создала диатомеи для производства нескольких специализированных органов телескопа. Они преобразуют свет в электрические сигналы, аккумулируют энергию СВЧ, необходимую для работы фотоприемников, используют сигналы со звездной системы позиционирования для определения своих координат. Триллионы таких самовоспроизводящиеся датчиков можно запросто вырастить «в чане». При развертывании системы в пространстве небесная паутина пересекающихся лазерных лучей размещает облака этих микроскопических оптических датчиков в нужных местах. Считывание изображений начинается, когда лучи мазеров включают фотоприемники и выдают команды на передачу данных. Весь этот громадный массив данных затем передается в мозг АТПА, который формирует изображение. Чтобы блокировать засвечивание фотоприемников прямыми солнечными лучами, остатки от полировки астероидов собраны в пару подковообразных экранов — их назвали «Следы дьявола». Этот образ восходит к воспоминаниям Лауры Ким о студенческих годах в университете Мюнхена: «Мюнхенский собор, великолепный Фрауэнкирхе, имеет очень интересную особенность. При входе имеется пониженный участок, отдаленно напоминающий след ступни. Когда вы стоите на этой части пола, ни одно из окон не видно. Легенда гласит, что, когда дьявол вошел в только что законченный собор, его поразило обилие солнечного света, проникающего через витражи. В порыве гнева он топнул ногой, оставив отпечаток в камне, и сказал: "С этой минуты чтобы никто не видел ни одного окна с этого места!" Если вы стоите на этом месте, колонны, которые поддерживают потолок собора, блокируют вид на окна. Наша система солнечных экранов из астероидного щебня играет ту же роль».

Гарантированное будущее АТПА

Руководители проекта подсчитали, что в процессе строительства будет озеркалено свыше 10 миллиардов астероидов. За десять лет озеркалено около 100 миллионов. Как же строительство АТПА будет завершено в запланированные сроки? Когда ученые проекта задали этот вопрос квантовому мозгу АТПА, они получили ответ: «Я становлюсь лучше в процессе работы. Я подросток, и я все еще вижу много возможностей для обучения и совершенствования. Прогресс будет быстро нарастать, и я на пути к тому, чтобы достичь производительности в 300 тысяч граней в день. Это производительность, достаточная для завершения строительства в начале следующего столетия».

Мозг АТПА в настоящее время способен управлять 100 миллионами озеркаленных астероидов с точностью, которая позволяет добиться качества изображения, намного превосходящего все, что намечал столетие назад Пиллмайер. Тем не менее угловое разрешение недавно опубликованного изображения планеты Gliese 832c в 10 тысяч раз меньше теоретического предела 2 × 1011 угловых секунд. К удивлению руководителей проекта, мозг телескопа обучается так быстро, что он состоянии управлять множеством зеркал со все улучшающейся точностью, несмотря на рост их количества. «Я не знаю, насколько хорошо АТПА будет функционировать после завершения строительства, — говорит Ким, — я только знаю, что гораздо, гораздо лучше, чем сейчас».

Материал, из которого образованы солнечные экраны, составляют лишь небольшую часть отходов полировки астероидов. А подавляющее большинство выметено лазерными лучами в центры обработки, где из них извлекают ценные металлы. Благодаря этому строительство АТПА стало прибыльным предприятием, так что путь к его завершению, по-видимому, свободен от проблем с финансированием. Строительство АТПА должно быть окончено к 2216 году. Но что тогда? Можно ли представить себе, что будет дальше?

Посередине офиса Ким парит голограмма Солнечной системы. Ким показывает на Трояны Юпитера — две большие группы астероидов, которые разделяют с Юпитером орбиту вокруг Солнца. Она проводит рукой над ними, как будто гладит кошку. Добавление Троянов в массив АТПА увеличит эффективный диаметр его апертуры почти в два раза, но, говорит Ким, этого мало. «Еще через сто лет мы сможем сформировать зеркало из астероидов вот здесь». — ее рука протянулась к пространству за Нептуном и на поясе Койпера...


Об авторе. Роберт Остин, доцент кафедры физики Политехнического университета Флориды (Лейкленд) и  нлайн-инструктор астрономии в университете Феникса.

Reproduced from «Megatelescope releases its first image», «Physics Today», 2016, 69, 12, 42 http://dx.doi.org/10.1063/PT.3.3395, with the permission of the American Institute of Physics.

* * * * * * * * * * * * *
конец цитаты

Грандиозный проект! Моя гравицапа и рядом не лежала... Телескоп на луне - совсем детский лепет по сравнению с этим.  Больше деталей в pdf-ке из Physics Today на английском.
Но как мне кажется, что-то в этом проекте неправильно... Чисто физически про некие управляющие астероидами лазеры... (про финансы и чудесный квантовый компьютер - это отдельно). Но не могу сходу понять что?

« Последнее редактирование: 11 Апр 2017 [16:30:51] от alex_semenov »
Александр Анатольевич Семёнов. Научный спекулянт, сторонник концепции сильного ИИ по А. Тьюрингу, исторический еслибист, саракшист, идейный космист, религиозный эволюционист, знаниевый фундаменталист, прорицатель мрачного будущего. Эксперт по межзвездным переселениям и ксеноциду. Сетевой графоман-оратор. Весельчак, балагур.