Телескопы покупают здесь


A A A A Автор Тема: Космические и наземные телескопы для наблюдения экзопланет: что лучше?  (Прочитано 16494 раз)

0 Пользователей и 1 Гость просматривают эту тему.

Оффлайн anaiАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от anai
Насколько реально развернуть на орбите надуваемый предельно тонкий и легкий телескоп.
С десятком километров диаметром.

Сколько миллиардов будет стоить такой объект? И отдельно вывод его на орбиту?


Комментарий модератора раздела Сходные темы объединены. Название уточнено.  Смежная тема: Применение гравитационной линзы Солнца для наблюдения экзопланет
« Последнее редактирование: 08 Мая 2024 [12:39:56] от Rattus »

Оффлайн Проходящий Кот

  • *****
  • Сообщений: 19 347
  • Благодарностей: 426
    • Сообщения от Проходящий Кот
"ОКО РА" решили построить?

SergeyV

  • Гость
А что его надувать? Распылили какие нибудь частицы, в вакууме куда они денутся.

Оффлайн anaiАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от anai
alex_semenov

Око Ра

Как мы знаем, последние веяния в телескопостроении нам обещают настоящий рай. Космос удивительно прозрачен. Во всяком случае на расстояниях в 10-1000 св.лет тут у нас.
Для того чтобы мы могли наблюдать на таких расстояниях маленькие объекты (скажем размером в 10 -1000 км) вся, что нам нужно –  телескоп-интерферометр космического базирования. Оптический прибор с очень большим разрешением.http://ru.wikipedia.org/wiki/Разрешение (оптика)

Пускай мы хотим рассмотреть на L= 10 св.лет  хоть какие-то детали у объекта, скажем, 1000 км в диаметре (парус у Форварда именно такого размера). Вот с таким, например, качеством:



Это наша Луна. Не узнали? Насколько я понимаю, даже из такого изображения можно выжать очень много. Если учесть что его можно получить не только в видимом спектре и  наблюдать за ним в течение некоторого времени.
Просто море разведывательной информации!
На этой картинке от края до края изображения 50 пикселов (глупые считают пальчиком). То есть, если это объект диаметром 1000 км, то разрешение (один пиксель) должен быть r=20 км.
Из этого легко рассчитать минимальную интерферометрическую базу D.

D=1.22*L*l/r

L=10 св.лет =9,46073E+16 м, l – длинна волны. Возьмем середину видимого спектра. 500 нм =0,0000005м. Тогда база:

D=1.22*9,46073E+16 *0,0000005 /20 000 = 2 885 523 м = 2 885 км.

Это диаметр зеркала телескопа. Мало того, что такого диметра сплошной телескоп утопия. Сплошное зеркало таких размеров собирало бы в фокусе настолько большой поток,  что сожгло бы светочувствительную матрицу.
Но "Дякуватеме богу, що потрiбне зробила неважким, а важке непотрiбним" (укр).
Как мы теперь знаем, для получения такого разрешения нам не нужно сплошное зеркало.
Если отражение от двух разнесенных на расстояние D отдельных зеркал соединяется в середине (с точностью до l/8) то мы получим ожидаемую картинку с ожидаемым разрешением.
Расплата за чудо - точность положения двух зеркал и окуляра должна быть в пределах l/8. То есть в 10 раз точнее длинны волны. В принципе этого тоже можно добиться используя монохроматичный свет (лазер)  длинной волны < l/8. В нашем случае это будет рентгеновский лазер.
Для инфракрасного спектра (в 10 раз длинней) можно пользоваться видимым лазером (но база нужна в 10 раз больше!).
Если я наврал - астрономы меня поправят.
Однако если вы построите в космосе интерферометр с такой базой, то это еще не Око Ра.
С двумя зеркалами вы получите четкую картину только в одной плоскости. Если вы ловите точечный источник (хотите получить спектр) этого вам достаточно. Но для построения того самого изображения что выше, вам нужна еще одна пара зеркал с базой перпендикулярно  расположенной первой. Крестовина. И теперь вам нужно точно совместить в пространстве  5 объектов. 4 зеркала и приемник в центре. Тогда вы можете получить ожидаемое изображение из пикселей.
Но у меня остается сомнение, что это Око Ра.
Почему?
Око Ра не просто должно следить за очень далекими объектами с фантастическим увеличением.
Оно должно следить по крайней мере за всей звездной системой диаметром ~ 40а.е.
То есть в его ПОЛЕ ЗРЕНИЯ должны находиться все подобные объекты одновременно.

Как посчитать поле зрения (назовем P) интерферометра, исходя из его разрешения (назовем его r)?

P =f(r)?



Я на вскидку не нашел.
Обычно говорят о поле зрения простого телескопа. Оно тем меньше, чем больше его увеличение. Хотя, как я понял, тут есть нюансы. Простой телескоп ограничивается разрешением сетчатки человеческого глаз.
Можно ли сделать  телескоп (вернее интерферометр) одновременно с сумасшедшим разрешением и большим полем зрения?
Я так и не понял.
Подсказывайте!
Если можно то как? Астрономы!
Формулу дайте!

Я пока могу сделать вот какую оценку. Изображение взятое в качестве примера выше принимается не человеческим глазами а чувствительной матрицей. Минимальный размер пикселя такой матрицы НЕ МОЖЕТ БЫТЬ меньше длинны волны. То есть 0,0000005м. Тогда 50 пикселей (наше изображение) займет квадратик 0,000025 м2 на матрице. Это, если помните, изображение объекта с реальным физическим размером в 1000 км.
Но мы хотим видеть (контролировать) одновременно всю удаленную от нас на световые годы систему в 40а.е = 40*150 000 000 км = 6 000 000 000 км.
Считаем, что наша ось зрения перпендикулярна плоскости эклиптики системы. Мы на нее смотрим сверху или снизу. Я даже не знаю худший это случай или лучший? Но для наблюдающей матрицы это худший. Она будет максимальных размеров.

Если для сферы 1000 км нам нужен участок матрицы со стороной 0,000025 м, то для сферического объекта в шесть миллиардов километров:

M= 6 000 000 000*0,000025/1000 =150 м.

То есть нам нужна чувствительная матрица (с пикселем всего в 500 нм) размером 150*150 м!
И это "пятнышка в фокусе телескопа"!
Вот это уже королевские размеры!
Вот это уже похоже на Око Ра.
Количество элементов тут 9E+16 штку.  Нала матрица в терминах современнаго хай-тека в 90 000 Тера-пикселей.
Сравнили с вашим фотоаппаратом?

А поток информации с нее? Это же телекамера (она следит за вспышками, например изменениями потоков).
Для этого надо оценить градацию (по всему ее спектру!) и тогда получим биты на кадр.
Потом оценить длительность кадра. Минута? Час?... Гм...
Кто возьмется посчитать?
Очевидно, большая часть такого поля зрения будет заполнена посторонним шумом фона. А сколько ошибок? А как ее ремонтировать? Защищать от радиации?
А...
И без супервычислений и тонких алгоритмом отсеять нужную информацию тут не получится.
Логично?
То есть мы в итоге тут построили прибор на грани фантастики. Как все тут у нас.
На грани физически возможного. Но не за ней...

Ну и еще. В отличие от наступающих, которые следят за одной единственной системой, той которую собираются атаковать, обороняющиеся должны следить за всеми ближайшими системами. И желательно одновременно (в реальном режиме времени).
Вокруг Солнца в радиусе 5 парсек (16 св. лет) находится 50 звездных систем. Если для каждой иметь свою систему из 4-х зеркал и матрицы (со своим супервычислителем) то понадобится система из 2000 зеркал и 50-и матриц, направленная во все стороны и расположенная в космическом пространстве диаметром ~3 000 км.
Вот это и есть Глаз Ра.
При этом сами зеркала не могут быть меньше 150 м в диаметре.
150 м - это худший случай, когда нет усиления. Усиление потока происходит только за счет накопления фотонов.
Если поток надо усилить хотя бы в 10 раз*, то нужны уже зеркала в 1.5 км. И интерферометром тут не обойдешься. Нужно усиливать именно поток. Нужна площадь.
Кстати, а какое минимальное усиление надо будет?
Гм...

Оффлайн anaiАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от anai
Это хорошая прикидка по размерам и точности телескопа. Мне же интересны последние идеи в телескопостроении, без интерферометрии строить примерно так же как солнечные батареи и солнечные паруса

Оффлайн anaiАвтор темы

  • Новичок
  • *
  • Сообщений: 40
  • Благодарностей: 1
  • Мне нравится этот форум!
    • Сообщения от anai
С вакуумом вариант, тогда корабль посылаем на границу Облако Оорта - 1св. год
Или на границу Сферы Хилла 2 св. г
Но и там нужно компенсировать гравитацию Солнца и Галактики.

Наверное стоит думать об распылении тонкого слоя материала, молекулы которого цепляются друг за друга только по двум осям свободы.  Для телескопа распыляем 100 таких слоев из нужных материалов. Роботы подравнивают поверхность и границы.
« Последнее редактирование: 08 Мая 2024 [12:37:27] от Rattus »

Оффлайн vsf

  • *****
  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от vsf
Я, к сожалению, тут совсем не в теме. Расскажете про ближайшие проекты такого рода? Интересуют реальные (профинансированные) проекты, которые точно осуществятся в ближайшие 5-10-15 лет.

Если смотреть пафосный ролик о E-ELT (который очевидно будет построен примерно к 2020 году), то там обещают ни много не мало - It will image Earth-like planets, насчет такой мелочи как ...and study Jupiter-like planets in great detail уже сомневаться не приходиться.

Конечно некоторая натяжка в этом есть, но аналоги Юпитера и Сатурна он точно сфотографирует. Насчет аналогов Земли и Венеры надежды возлагаются на прибор для него под названием EPICS (Planet Imager, Spectrograph and Imaging Polarimeter with Extreme Adaptive Optics).
Технические характеристики такие:
Цитата
0.6 – 1.65μm R = 125, 3000 and 20000 IFU: 0.8''   x   0.8'', EPOL: 1.37''

Смотря по сайту ESO финансирование изготовления такого приборчика еще не утверждено.

Но если смотреть краткие описания прибора в разработке, то он сможет обнаружить более уверенно аналоги Венеры, и менее уверено аналоги Земли.




Что ни говори, но техническая реализация огромного наземного телескопа гораздо проще и дешевле, чем космического хоть и поменьше, но значительно дороже.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 384
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Если смотреть пафосный ролик о E-ELT (который очевидно будет построен примерно к 2020 году), то там обещают ни много не мало - It will image Earth-like planets, насчет такой мелочи как ...and study Jupiter-like planets in great detail уже сомневаться не приходиться.

Конечно некоторая натяжка в этом есть
Это более чем натяжка. Ночное небо Земли далеко не совсем чёрное и адаптивная оптика от этого не спасает вообще никак.

Имхо JWST реально чего-то сможет и микролинзированье.

Оффлайн vsf

  • *****
  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от vsf
Это более чем натяжка. Ночное небо Земли далеко не совсем чёрное и адаптивная оптика от этого не спасает вообще никак.

Имхо JWST реально чего-то сможет и микролинзированье.

Ну небо то не такое черное, но можно сравнить нынешний Хаббл с нынешними 8-10 метровыми телескопами, как примерно 39-метровый E-ELT с JWST.

Кто больше открыл фотографических экзопланет - космический Хаббл или наземные телескопы?

http://exoplanet.eu/catalog/?f=%22imaging%22+IN+detection
kappa And b Subaru
beta Pic b VLT
WD 0806-661B b Spitzer
UScoCTIO 108 b - 2MASS и DENIS
USco1612-1800 b - 2MASS и DENIS
USco1610-1913 b - 2MASS и DENIS
USco1602-2401 b - 2MASS и DENIS
SR 12 AB - IRSF
Ross 458(AB) - UKIRT
Oph 11 b - Keck
LKCA 15 b - Keck
HR 8799 e Keck-Gemini
HR 8799 d Keck-Gemini
HR 8799 c Keck-Gemini
HR 8799 b Keck-Gemini
HN Peg b -  Spitzer
HIP 78530 b - Gemini
HIP 77900 b - Pan-STARRS-UKIDSS
HD 95086 b - VLT
GSC 06214-00210 b - Palomar-Keck-II
GQ Lup b - VLT
GJ 504 b - Subaru
Fomalhaut b - HST
FU Tau b - Spitzer
DH Tau b - Subaru
CT Cha b - VLT
CHXR 73 b - HST
CFBDS 1458 b - Keck
CD-35 2722 b - Gemini
AB Pic b - VLT
2M1207 b - VLT
2M 2206-20 b - Keck
2M 2140+16 b - Keck
2M 0746+20 b - Keck
2M 0746+20 b - HST
2M 044144 b - HST
2M 0122-2439 b - Subaru
2M 0103(AB) b - VLT
1RXS1609 b - Gemini

Поэтому реальность такова: из всех 38 планет обнаруженных прямым методом космические телескопы (HST и Spitzer) открыли лишь 6. Соотношение 1 к 6. Не думаю, что что-то принципиально измениться после JWST.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 384
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Кто больше открыл фотографических экзопланет - космический Хаббл или наземные телескопы?
Ну это не совсем планеты - это рыхлые, горячие и самосветящиеся газовые сгустки.
Разница между мелкой планетой, дающей лишь отражённый свет звезды, как бы есть.
Перспективы обнаружения Земли с расстояния 10-100 световых лет фотометрически весьма печальны - Земля будет выглядеть слабее Солнца примерно в 100 млрд. раз. И то, только при хорошей фазе. Если с расстояния 10пк Солнце выглядит как звезда с величиной +4,7, то Земля будет иметь величину +32,2. Что далеко за пределами чувствительности самых крутых телескопов с адаптивной оптикой. Здесь ещё другая проблема - отделить отпечаток планеты от солнечной засветки. Т.е. понадобится не только очень уж крутая проникающая способность телескопа, но и и очень уж крутое разрешение.
« Последнее редактирование: 15 Авг 2013 [14:02:39] от awsislemse »

Оффлайн vsf

  • *****
  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от vsf
Ну это не совсем планеты - это рыхлые, горячие и самосветящиеся газовые сгустки.

Это планеты, только молодые, массивные и удаленные от звезд.

Разница между мелкой планетой, дающей лишь отражённый свет звезды, как бы есть.
JWST видит только в инфракрасном свете, поэтому его возможности практически те же что и у наземных телескопов.
Потом тепловое излучение планеты в ИК даже более важно, чем отраженный свет в видимых лучах. Максимум излучения все равно в ближнем ИК, там перспективней всего искать биомаркеры в спектре.

Перспективы обнаружения Земли с расстояния 10-100 световых лет фотометрически весьма печальны.

Ну последние расчеты показывают, что 77-метровый наземный телескоп смог бы обнаружить фотометрически даже свет инопланетных городов.
http://nord-news.ru/news/2013/06/13/?newsid=49885

И цена его сравнительна мала - 1 миллиард, в 5 раз дешевле Вебба.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 384
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
И цена его сравнительна мала - 1 миллиард, в 5 раз дешевле Вебба.
А сколько JWST стоил, когда был лишь на бумаге? ;)

Оффлайн vsf

  • *****
  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от vsf
Если с расстояния 10пк Солнце выглядит как звезда с величиной +4,7, то Земля будет иметь величину +32,2. Что далеко за пределами чувствительности самых крутых телескопов с адаптивной оптикой.
Это в ~25000 слабее, чем Седна, кстати.

http://www.biguniverse.ru/wiki/zvezdnaya-velichina/
Цитата
Самые слабые объекты, снимки которых получены телескопом «Хаббл»: 31,5

http://www.astrosociety.org/pubs/mercury/31_03/ultimate.html
Цитата
Using OWL, astronomers hope to study the very early evolution of the universe, decipher the formation of stars and planets, and prove the existence of Earth-like planets orbiting other stars. OWL will have milliarcsecond resolution and a limiting magnitude of 38 (meaning OWL will be able to detect objects more than 1,500 times fainter than the faintest objects in the Hubble Deep Field).

Так что хоть космические телескопы хороши, но в деле прямого обнаружения планет они наземные не опередят. Слишком много возни с ними: может всегда что-то сломаться и в космосе его уже не починить, огромные ограничения по массе и габаритам. А наземные по тихоньку отладят до требуемой чувствительности со временем. Вероятно поэтому на TPF и Дарвина давно забили и хотели закрыть JWST.

Оффлайн jet

  • *****
  • Сообщений: 3 112
  • Благодарностей: 56
  • Outfitter hypervisor
    • Сообщения от jet
Косвенные методы, обеспечившие в своё время грандиозный прорыв, по сути, себя уже исчерпали. ...
Вот и давайте определимся, какие инструменты могут понадобиться для решения данной задачи.

Я думаю, космический телескоп-интерферометр с апертурой в 1 а.е. будет в самый раз
А в чем проблема постройки аналога РДСБ в космосе? Никаких ограничений на это нет!
Радиоастрон конечно гибрид, но за подобной технологией будущее.
При этом, речь в теме о возможном наблюдении СС со стороны какими нибудь алиенами, так?
При определенном смещении ценностей и одинаковом развитии, ничто не препятствует создать интерферометр хоть в 1 световой год размером. А вот что нам мешает это сделать? Уже др. вопрос...

Одну простую сказку,
А может, и не сказку,
А может, не простую
Хотим вам рассказать.
Её мы помним с детства,
А может, и не с детства,
А может, и не помним,
Но будем вспоминать...

Оффлайн vsf

  • *****
  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от vsf
Если же речь о перспективах обнаружения "земель" в иных системах, то как раз и целесообразно определиться с потребными параметрами инструментария, годного для сего дела. А не что бухгалтер разрешил. :)

После чудовищно дорогих Хаббла и Вебба (сожравших гораздо больше денег, чем планировалось изначально) не думаю, что кто решиться создать еще более навороченный космический телескоп-интерферометр для поиска аналогов Земли у ближайших звезд.

Скорее всего сконцентрируются на строительстве наземных телескопов с 30-100 метровыми зеркалами, с продвинутой адаптивной оптикой и коронографами.

Оффлайн vsf

  • *****
  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от vsf
И цена его сравнительна мала - 1 миллиард, в 5 раз дешевле Вебба.
А сколько JWST стоил, когда был лишь на бумаге? ;)

После досадной поломки (уже похоже безвозвратной) Кеплера на самом интересном месте я стал еще более скептически относятся к сверхдорогим космическим телескопам.

Мало того что их по 10 лет строят, а потом еще нет никаких гарантий что чего нибудь важное не сломается, а починить уже не реально.
ИМХО, если проект стоит больше миллиарда долларов, то лучше строить наземный телескоп. Он хоть простоит десятки лет, его можно модернизировать. Поэтому Колосс даже в 10 раз худший по параметрам куда реальней, чем всякие TPF, Darwin и ATLAST.

Оффлайн Golossvyshe

  • *****
  • Сообщений: 8 545
  • Благодарностей: 530
    • Сообщения от Golossvyshe
    • Будущее будет светлым, или его не будет вовсе
И цена его сравнительна мала - 1 миллиард, в 5 раз дешевле Вебба.
А сколько JWST стоил, когда был лишь на бумаге? ;)

После досадной поломки (уже похоже безвозвратной) Кеплера на самом интересном месте я стал еще более скептически относятся к сверхдорогим космическим телескопам.
Кеплер свои доллары отработал с лихвой, скажем прямо.
Он сделал фундаментальное открытие, если кто понял - все звёзды имеют планетные системы, ну может, за редчайшими исключениями.

Цитата
ИМХО, если проект стоит больше миллиарда долларов, то лучше строить наземный телескоп. Он хоть простоит десятки лет, его можно модернизировать. Поэтому Колосс даже в 10 раз худший по параметрам куда реальней, чем всякие TPF, Darwin и ATLAST.
А ещё можно купить "Алькор", или ещё лучше - подзорную трубу крат на двадцать. ;D Само то детишкам лунные кратеры показывать. :D

Поймите, ну нет другого пути. Наземные телескопы фактически не годятся для прямого наблюдения экзопланет, будь это хоть 100-м OWL
Или экзопланетная астрономия  превратится в растущую коллекцию спичечных этикеток графиков и диаграмм.

Оффлайн vsf

  • *****
  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от vsf
Кеплер свои доллары отработал с лихвой, скажем прямо.
Он сделал фундаментальное открытие, если кто понял - все звёзды имеют планетные системы, ну может, за редчайшими исключениями.
Говоря шаблонами это верно. Гарантийный срок он отпахал.  Но все ждали больше всего аналоги Земли. Они с самого начала проекта были на грани технических возможностей и очевидно разработчики рассчитывали на расширенную миссию с самого начала.
Но увы система ориентация больше 4 лет нормально не протянула. И поэтому вероятность, что из данных удастся вытащить аналоги Земли стала достаточно мала. По-крайней мере это процесс сильно затянется.

Ситуация примерно равна той в которой весь мир накопит последние деньги на Ваш любимый космический интерферометр. Он получит снимки окрестностей ближайших звезд, обнаружит отличные кандидаты в аналоги Земли. И тут самое досадное - сломается. И раз вторые и третьи снимки получить не удастся, то никто не сможет доказать что это действительно планеты похожие на Землю или далекие фоновые звезды и галактики с квазарами?
А наземный то можно если что починить, даже хоть если он будет в Антарктиде. Можно построить такой же на соседней горе (или соседнем континенте), за меньшие деньги для подтверждения открытия.

Поймите, ну нет другого пути. Наземные телескопы фактически не годятся для прямого наблюдения экзопланет, будь это хоть 100-м OWL
Или экзопланетная астрономия  превратится в растущую коллекцию спичечных этикеток графиков и диаграмм.

В теории космические телескопы лучше наземных для видимого и ближнего ИК. Поэтому и удалось выбить денег на Хаббл и Вебб.
Но практика показывает, что наземные телескопы все равно открывают в 6 раз больше фотографических планет, чем космические. Так что никогда  в ближайшем будущем космические телескопы не откроют больше фотографических планет, чем наземные. Один GPI в ближайшие годы даст вал новых планет обнаруженных фотографическим методом.

Оффлайн Андрей Курилов

  • *****
  • Сообщений: 7 384
  • Благодарностей: 169
  • homo homini lupus est
    • Сообщения от Андрей Курилов
Вот эта штука из Солнечной Системы:

была бы прекрасна видна в телескоп Хаббл с расстояния 25 световых лет, и выглядело бы это примерно так:

Оффлайн vsf

  • *****
  • Сообщений: 2 857
  • Благодарностей: 92
    • Сообщения от vsf
awsislemse, если Хаббл так легко открывает даже внесолнечные кометы, то чего ж он не смог открыть такую прелесть?



Правда они некоторое время покопались с архивными данными и смогли вытащить самое раннее изображение трех планет Хабблом аж от 1998 года, но потом снова наземные телескопы вытащили изображение 4-ой планеты, и Хаббл сел в лужу.

ИМХО, но это показательный момент в возможности обнаружения фотографических планет наземными и космическими телескопами.