Космические и наземные телескопы для наблюдения экзопланет: что лучше?

[Андрей Курилов]

awsislemse, если Хаббл так легко открывает даже внесолнечные кометы, то чего ж он не смог открыть такую прелесть?

Потому что комета Холмса в своём пике превысила размер Солнца. Внесолнечную комету в момент её высокой активности обнаружить достаточно легко. Проблема лишь в том, что кометы редко проявляют заметную активность на большом удалении от звезды. Поэтому пока что внесолнечные кометы обнаруживают по характерным отпечаткам в спектре звезды. Есть мнение что Фомальгаут "б" - тоже нечто вроде кометы, которая проявила сильную активность из-за столкновения с другой планетозималью.

Хаббл сел в лужу.

Блин, да я не пытаюсь говорить о необходимости космических телескопов! Тема не об этом! КТХ был лишь в качестве примера!
 

[vsf]

Блин, да я не пытаюсь говорить о необходимости космических телескопов! Тема не об этом! КТХ был лишь в качестве примера!
 

Тогда я извиняюсь. Мне показалось что в теме опять началась реклама сверхдорогих космических телескопов - фактически пир во время чумы (экономического кризиса и урезания научных бюджетов).

HR7899 по моему мнению самое крутое доказательство, что прямые методы достигли огромного прогресса. Целых четыре настоящих планеты вокруг другой звезды, которые видно в телескоп прямым, а не косвенным методом.

[Golossvyshe]

Насчет обнаружения двойников Земли, уже Вика подробно расписала, что это пустышка.

Если Вы внимательно прочитали всю эту тему, то, конечно, уже поняли, что речь идет о невозможности обнаружения двойников Земли исключительно СОВРЕМЕННЫМИ, уже имеющимися в наличии, средствами. Но наблюдательная техника быстро развивается,

Где же быстро?
Отказ от "Дарвина" обрекает экзопланетную астрономию на застой. И даже постройка "Вебба" (который для нужд ЭПА имеет ограниченную ценность - но всё-таки лучше чем совсем ничего ) затягивается чрезмерно. Хорошо хоть совсем не зарезали проект...
От "Гайи" же, если честно, не жду ничего принципиально нового по сравнению с "Кеплером".  Список невидимок увеличится, и это всё.

 

Рано или поздно двойники Земли будут обнаружены, в этом нет никаких сомнений.

Я тоже в это верю. Но хотелось бы, тскзть, узреть при нынешней жизни.
А то ведь как бывает - победа коммунизма неизбежна-неизбежна, и вдруг бац - всё выходит наоборот...

p.s. Застой всегда несёт с собой угрозу гибели. Можно вспомнить термоядерный реактор. В следующем году реактору "токамак" исполняется 60 лет, он совершенно реален и тем не менее не построен и в обозримом будущем, похоже, построен не будет. Другой яркий пример - пилотируемая космонавтика. Народ начинает крепко задумываться - какого рожна эти ребята прокатывают на своей карусели колоссальные деньги? Не пора ли уже остановить изжившую себя карусель?
То же может случиться и с ЭПА.

Замуж надо выходить смолоду, а не на пенсии.

[vsf]

Golossvyshe, проблема, что когда человеком овладевают эмоции он теряет объективность в вопросе.

Все хотят увидеть аналоги Земли завтра или в следующей году при своей жизни, но в реальности этого не будет.
Разговор о "застое" как раз следствие необъективности под воздействием сильных эмоций (желаний).

Отказ от "Дарвина" обрекает экзопланетную астрономию на застой.

Как можно назвать застоем период, в котором над этой проблемой работают во всем мире сотни людей и каждый год публикуются, сотни если не тысячи новых исследований?

Это не застой, это планомерный и трудоемкий процесс научных исследований, в котором ученые часто ошибаются даже при жестких требованиях к исследованиям. Но процесс то идет и не замечать его может только слепой или глухой.

[Golossvyshe]

Golossvyshe, проблема, что когда человеком овладевают эмоции он теряет объективность в вопросе.

Возможно, я в этом вопросе более объективен. нежели вы. Взгляд со стороны всегда полнее охватывает общую картину.
Если помните, "а король-то голый!" сказал совсем посторонний мальчик.

Как можно назвать застоем период, в котором над этой проблемой работают во всем мире сотни людей и каждый год публикуются, сотни если не тысячи новых исследований?

Да ещё как можно.

Одна группа товарищей видит в данных 7 планет, другая группа товарищей - только две с половиной. Дело житейское
Это не я сказал - уважаемая Вика Воробъёва

Ситуация совершенно немыслимая для прямых наблюдений. 

Это не застой, это планомерный и трудоемкий процесс научных исследований, в котором ученые часто ошибаются даже при жестких требованиях к исследованиям. Но процесс то идет и не замечать его может только слепой или глухой.

Рискну повториться - застой УЖЕ ЗАЛОЖЕН принятыми решениями. В стратегии заложен, понимаете?  То, что пока в горячке обработки данных с "Кеплера" и т. д. его не видно, не означает, что его нет.

Хотя, возможно, вы из тех ребят, что считают, будто 10 000 невидимых кандидатов в 10 раз лучше, нежели нынешняя тысяча. И всё, что требуется, это повышать точность для лучевого метода. 
Всё, я более не стану спорить.

[Андрей Курилов]

Разговор о "застое" как раз следствие необъективности под воздействием сильных эмоций (желаний).

Ну спад в экзопланетологии действительно наметился. Вторая производная уже меняет знак потихоньку.

Да. Вот ещё иллюстрация - товарищи моделировали, что если бы мы могли наблюдать:
-транзиты Меркурия и Венеры (пускай у нас получилось ), то мы взвесили Венеру и получили бы свидетельство существования Земли
-транзиты Венеры и Земли, то взвесили бы обе планеты и получили бы свидетельство существования Юпитера

Не верю. Меркурий бы с многократным перевесом потонул бы в шуме. Земля имеет слишком широкую орбиту, вероятность её обнаружения геометрически равна a/R=0,0046.

[Erandir]

мог бы не осилить CODEX на E-ELT по причине тусклости материнских звёзд

Собс-но пример, что бы оно не висело голословно. Точность CODEX, набираемая за часовую экспозицию, ограничиваемая фотонным шумом, для звезды 10^m составляет 6 см/с, 11^m - 9 см/с, 12^m  уже 15 см/с, а для 13^m - 23 см/с. Т.е. поймать вторую Землю в первом случае можно, во втором - получить предел или погрешность, сравнимую с измеряемой величиной (какие погрешности масс лезли на HIRES по мере уменьшения лучевой скорости исследуемых планет, мы помним), для звёзд тусклее 11^m при указанной экспозиции  вторая Земля будет не видна в данных RV.

Хотя в случае поля Кеплера, E-ELT я привёл для сравнения, т.к. оное поле хоть и восходит над Серро-Армазонес, но слишком низко, что бы было возможно в будущем наблюдать на оном телескопе, ровно как в настоящем - на VLT.

[Dem]

Одна группа товарищей видит в данных 7 планет, другая группа товарищей - только две с половиной. Дело житейское
Это не я сказал - уважаемая Вика Воробъёва
Ситуация совершенно немыслимая для прямых наблюдений. 

Не только мыслимая но и повседневная. Когда объект на снимках годами-десятилетиями есть, но его не замечают. Как с недавнооткрытым спутником емнип сатурна...

[vsf]

Одна группа товарищей видит в данных 7 планет, другая группа товарищей - только две с половиной. Дело житейское
Это не я сказал - уважаемая Вика Воробъёва
Ситуация совершенно немыслимая для прямых наблюдений. 

Не только мыслимая но и повседневная. Когда объект на снимках годами-десятилетиями есть, но его не замечают. Как с недавнооткрытым спутником емнип сатурна...

Не Сатурна, а Нептуна. Недавно было.
http://www.bbc.co.uk/russian/science/2013/07/130715_neptune_moon.shtml

16 июля 2013
Американский астроном Марк Шовальтер распознал ранее неизвестный спутник на снимках сегментов колец Нептуна, полученный с телескопа "Хаббл". Он был заметен в виде крохотной белой точки, последовательно наблюдавшейся на более чем 150 фотографиях, полученных с 2004 по 2009 годы.

Никаких чудес от прямого метода, как от любых других очевидно ждать не приходиться. Будут обнаружения с очень низким SNR, которые необходимо будет подтверждать много лет повторными снимками на самых мощных телескопах.
Будет много кандидатов в планеты забраковываться при повторных наблюдениях. Фантомов там будет не меньше, чем при методе лучевых скоростей или транзитном методе.

[vsf]

Разговор о "застое" как раз следствие необъективности под воздействием сильных эмоций (желаний).

Ну спад в экзопланетологии действительно наметился. Вторая производная уже меняет знак потихоньку.

Что значит вторая производная? Количество открытий в год? Да в прошлом году немного меньше открыли, чем в рекордном 2011 году, когда Женевская группа массово вывалила свои результаты за 6 лет работы.

Но в ближайшее время группа Кеплера должна опубликовать что-то около 800 планет в многопланетных системах, подтвержденных с помощью статического метода исключения ложных случаев.

А потом через несколько лет GAIA начнет гребсти астрометрические планеты тысячами. И это только самые дорогие проекты, более мелкие проекты выловят не меньшее количество планет в ближайшие годы.

Поэтому застоя по количеству открытий не будет, будет дальнейший рост их числа.

[Majestic-13]

Что значит вторая производная? Количество открытий в год? Да в прошлом году немного меньше открыли, чем в рекордном 2011 году, когда Женевская группа массово вывалила свои результаты за 6 лет работы.Но в ближайшее время группа Кеплера должна опубликовать что-то около 800 планет в многопланетных системах, подтвержденных с помощью статического метода исключения ложных случаев.А потом через несколько лет GAIA начнет гребсти астрометрические планеты тысячами. И это только самые дорогие проекты, более мелкие проекты выловят не меньшее количество планет в ближайшие годы.Поэтому застоя по количеству открытий не будет, будет дальнейший рост их числа.

Ну так здесь же люди хотят не просто экзопланет, а именно двойников Земли, да еще и в зоне Златовласки....

[vsf]

Ну так здесь же люди хотят не просто экзопланет, а именно двойников Земли, да еще и в зоне Златовласки....

Ну так в этой теме неоднократно говорилось о таких проектах, которые будут реализованы в течение следующих лет. Но нетерпеливым обязательно нужна гравицапа космический интеферометр, а все другое это застой.

Может кто уже выкладывал, но на сайте ЕСО я впервые увидел свежую новость.

http://www.eso.org/public/announcements/ann13065/

ESO has signed contracts with Winlight Systems (France) for the construction of two cameras for the powerful new exoplanet-finding instrument, ESPRESSO.

ESPRESSO (Echelle SPectrograph for Rocky Exoplanet and Stable Spectroscopic Observations) is an ultra-stable spectrograph that will be installed at ESO’s Paranal Observatory in Chile in 2016. It will be capable of combining light from all four Unit Telescopes of the Very Large Telescope (VLT) to create a virtual 16-metre aperture telescope [1]. ESPRESSO is being developed by a consortium consisting of ESO and seven further scientific institutes:

Centro de Astrofísica da Universidade do Porto (Portugal)
Faculdade de Ciências da Universidade de Lisboa, CAAUL & LOLS (Portugal)
INAF–Osservatorio Astronomico di Trieste (Italy)
INAF–Osservatorio Astronomico di Brera (Italy)
Instituto de Astrofísica de Canarias (Spain)
Physikalisches Institut der Universität Bern (Switzerland)
Université de Genève (Switzerland).
ESPRESSO will build on the foundations laid by the hugely successful High Accuracy Radial velocity Planet Searcher (HARPS) instrument at the 3.6-metre telescope at ESO’s La Silla Observatory. ESPRESSO will benefit not only from the much larger combined light-collecting capacity of the four 8.2-metre VLT Unit Telescopes, but also from improvements in the stability and calibration accuracy that are now possible (for example, laser frequency comb technology).

ESPRESSO is expected to allow astronomers to detect Earth-like planets around nearby stars using the radial velocity method [2]. It will also have many other science applications, including the search for possible variations of the constants of nature at different times and in different directions through the study of the light from very distant quasars.

The new contract is for the provision of the two refractive cameras, one for the red and one for the blue parts of the spectrum. These are vital components of the instrument. Utilising highly non-spherical surfaces and novel design principles, they achieve excellent image quality over a large field with only three optical elements.

[Dem]

Ну спад в экзопланетологии действительно наметился. Вторая производная уже меняет знак потихоньку.

ну это скорей следствие подыхания "кеплера", чем общая тенденция

[vsf]

Ну спад в экзопланетологии действительно наметился. Вторая производная уже меняет знак потихоньку.

ну это скорей следствие подыхания "кеплера", чем общая тенденция

Кеплер пример скорее не совсем в тему. Он может обнаружить только транзитные случаи на небольшом участке неба. Где-то одну 50-тысячную часть от ближайших к нам близнецов Венеры и Земли.

А проекты типа ESPRESSO в перспективе смогут обнаружить аналоги Венеры и Земли у конкретных близких звезд. Плюс перспективные очень большие наземные телескопы для прямого детектирования таких планет.

[Olweg]

Справедливости ради, в среде экзопланетичков сейчас действительно царит сильное разочарование отсутствием каких-либо крупных, прорывных проектов на это десятилетие. Да, конечно, будут ESPRESSO, TESS, но они всего лишь расширят уже существующие технологии, применяемые (и применявшиеся) на HARPS и Kepler. У GAIA поиск планет - второстепенная задача. Понятно, что на отмену TPF и SIM были объективные причины, но ситуация в итоге сложилась весьма странная - после поломки столь успешного "Кеплера" на ближайшую декаду не планируется никаких других крупных орбитальных телескопов в этой одной из основных сейчас областей астрономии. TESS на этом фоне выглядит утешительной компенсацией, но его явно недостаточно... Остаётся порадоваться, что хотя бы сам Kepler не успели зарезать.

[vika vorobyeva]

Справедливости ради, PLATO и ECHO еще не зарезали окончательно. Есть шанс, что хотя бы один проект утвердят, а они оба обещают прорыв.

[Olweg]

Да, но и EChO, и PLATO - это уже 20-е годы. У NASA даже и на этот период ничего серьёзного не планируется (надеюсь, пока).

[vsf]

Понятно, что на отмену TPF и SIM были объективные причины, но ситуация в итоге сложилась весьма странная - после поломки столь успешного "Кеплера" на ближайшую декаду не планируется никаких других крупных орбитальных телескопов в этой одной из основных сейчас областей астрономии.

Сомневаюсь, что и до отмены на эти проекты серьезно расcчитывали. Только на SIM потратили значительную сумму перед отменой - 600 миллионов, TPF и Дарвин вообще остались в пределах копеечных работ.

Если бы Вебб закрыли, то было бы гораздо обидней, на него уже было потрачено несколько миллиардов.
http://en.wikipedia.org/wiki/James_Webb_Space_Telescope

А так вообще уже сейчас - за 5 лет до запуска - стоимость программы JSWT достигла 8.8 миллиардов против 10 у Хаббла. Когда JSWT запустят очевидно он переплюнет Хаббловскую цифру.

ИМХО, но такие колоссальные затраты на оптический\инфракрасный космический телескоп практически ставят диагноз перспективности следующего после Вебба большого космического телескопа\интерферометра.

Не думаю что его смогут сделать значительно дешевле. Одно дело цифры на бумаге, а другое в железе. Да еще и неизвестно как технология раскрываемых зеркал себя покажет в космосе.

[Андрей Курилов]

А так вообще уже сейчас - за 5 лет до запуска - стоимость программы JSWT достигла 8.8 миллиардов против 10 у Хаббла. Когда JSWT запустят очевидно он переплюнет Хаббловскую цифру.

Ну так JWST и посуровее будет по многим параметрам...

[vsf]

А так вообще уже сейчас - за 5 лет до запуска - стоимость программы JSWT достигла 8.8 миллиардов против 10 у Хаббла. Когда JSWT запустят очевидно он переплюнет Хаббловскую цифру.

Ну так JWST и посуровее будет по многим параметрам...

Такие суммы это не нормально. Это даже дороже чем Большой Андронный Коллайдер.

На такую сумму думаю возможно было бы построить по паре 200-300 метровых наземных телескопов (в Чили и на Гаваях).