Космический стог Дрейка-Тартер – профанация?

[Проходящий Кот]

Кстати , Ганс3  в пояс Койпера и собирается, да Бродяга не пускает....

[Olweg]

Рассуждения "инопланетяне могут обладать такими технологиями, которые вы не можете вообразить" это то же самое что "Хенк может все!", а уверения что "вы не можете представить себе какие они" то же самое что "Хенк так решил!"
То есть паранучное мировоззрение, РАЗУМЕЕТСЯ не видит никакой проблемы в наблюдаемой нами вселенной. Никаких парадоксов! И убедить носителей такой философии в чем-то логическими доводами, разумеется, нельзя.

Попытки предсказать поведение высокоразвитых цивилизаций мне кажутся вообще достаточно бессмысленными. Как Вы сами писали, открытия в науке часто происходят, когда (или где) их никто не ждёт. Выводить на этой зыбкой основе окончательные решения парадокса Ферми - дело неблагодарное. Если бы мы имели дело просто с физическим процессом, то могли бы сказать, что его поведение ещё очень слабо изучено и не поддаётся прогнозированию, поэтому делать выводы о его распространённости в природе и формах, которые он может принимать, преждевременно.

[KBOB]

Понимаете, что я хочу сказать? Мы знаем очень мало даже о Солнечной системе, чтобы делать категорические утверждения. Я уже не говорю о наших ближайших звездных окрестностях

Естественно понимаю. Но все гораздо проще. Любая живая система увеличивает энтропию (причем существенно быстрее чем не живая). Конечно в живой системе есть довольно упорядоченные образования - живые организмы, но если прибавить энтропию продуктов жизнедеятельности, то картина меняется на обратную. Где высокоэнтропийные продукты жизнедеятельности разумных существ? 

[vika vorobyeva]

Где высокоэнтропийные продукты жизнедеятельности разумных существ?

А что это вообще такое? Приведите пример

[ivanij]

 В теме про кино (в "Клубе...")

прочитал некоторые посты. Сам рискнул высказаться. И подумал, не [профанация ли] слишком ли оторван от жизни сей сугубо научный спор. Хотя, конечно, всё это очень интересно.  Однако, с такими

https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,18541.new.html#new

высокоэнтропийными продуктами жизнедеятельности цивилизации вряд ли можно рассчитывать на контакт.

 

[KBOB]

Где высокоэнтропийные продукты жизнедеятельности разумных существ?

А что это вообще такое? Приведите пример

Загрязнение окружающей среды, выбросы парниковых газов, шумовое излучение в метровом диапазоне, кислородная атмосфера. Вы чтонибудь подобное на энцеладе увидели?

[basj]

В конце 70-х, когда умным и кристально честным ученым (Великому Шкловскому, например) стало совершенно отчетливо  ясно, что "космос мертв"

Кстати, великих отличает НЕКАТЕГОРИЧНОСТЬ!

В последнем прижизненном издании (были и последующие) книги "Вселенная, Жизнь, Разум"
И. С. Шкловский писал совсем не так как изобразил г-н Семёнов
...ну никакой категоричности...

Вы, наверное, не имели возможности наблюдать, с каким скептическим видом под конец жизни И.С.Шкловский обсуждал проблему внеземных цивилизаций ! ) О ! Это было само воплощение иронии ! ) Он на подобных обсуждениях сидел в очках такой важный, спокойный, ироничный, но иногда очень живо откликался на речи других обсуждающих и отпускал короткие скептические фразы типа такой: "Да, в окрестностях нашей Галактики может быть несколько разумных цивилизаций, а может быть - ни одной" и т.п. В ответ на возмущение более оптимистически настроенных оппонентов он лишь загадочно улыбался и сверкал своими большими очками ! ) Смерть его я ощутил едва ли не как личную утрату, мне до сих пор больно, что его нет с нами, и мне не хватает его отношения к жизни и его иронии. Да, наверное, такие люди украшают нашу жизнь.
В первых изданиях книги "Вселенная, жизнь, разум" он был полон оптимизма, энергии и задора, но с каждым новым переизданием книга становилась всё более спокойной, и вот в последнем её издании, вышедшем сразу после смерти автора, старый мудрый Шкловский, уже перебесившийся всеми этими идеями "поиска братьев по разуму", предстаёт глубоким скептиком, одним из ведущих мотивов его повествования становится разочарование, а книга его приобретает грандиозный трагический масштаб, и в ней появляется интонация одиночества человечества во Вселенной.
Не будет слишком смелым предположить, что на его скептицизм наложила печать его специальность - астрофизика. Ведь помимо его - не побоюсь этого слова - эпохальной книги "Вселенная, жизнь, разум" существует совершенно поразительная книга "Звёзды: их рождение, жизнь и смерть", которая носит не менее "личный" характер.
Любопытен эпизод с открытием пульсаров: ведь в те времена все были так сильно обморочены возможностью чуть ли не сегодня-завтра найти сигнал "братьев по разуму", что, установив космическую природу периодических сигналов (от тогда ещё не открытых пульсаров), исследователи тут же подумали, что это кто-то нам из космоса сигналит ! ))
Открытие сделали иностранцы, но можно себе представить, в какой лихорадке находились и Шкловский, и его коллеги в ожидании известий по этой теме !
И всё это закончилось пшиком .....
Вернее, это закончилось обнаружением тогда ещё "гипотетических" нейтронных звёзд, о которых в научной литературе писали как о смелой гипотезе, которая ещё неизвестно, подтвердилась бы или нет. И вдруг она подтвердилась столь оригинальным образом через пульсары.
Но применительно к данной теме я хочу сказать о другом: идея обнаружения иноземной цивилизации с открытием пульсаров получила страшный эмоциональный удар, потому что переход от ожидания с замиранием сердца известий о сигналах других цивилизаций сменилось неким "разочарованием" в том плане, что даже такие сигналы опять ЕСТЕСТВЕННЫМ образом объяснились. Я знаю, что после истории с пульсарами очень многие забросили идею поиска сигналов, вернее, остыли к ней, потеряли эмоциональный запал.

Относительно типов цивилизаций я хочу сказать вот что: эти выдумки базируются на наших сегодняшних примитивных представлениях о природе, о Вселенной и о нашей собственной цивилизации и её будущем. Эти представления будут совершенствоваться, и в дальнейшем неизбежно выяснится, как наивны и даже глупы мы были в своих предположениях о том, по какому пути пойдём мы сами и ЧТО надо искать в космосе.
Но меня ещё одно с т.з. рассмотрения книг Шкловского настораживает: он ведь там очень осторожно намекает на то, что, поскольку для появления разумной жизни требуется набор химических элементов и образуемых ими веществ, до их образования в достаточном количестве и до т.н. "перемешивания" вещества и дальнейшей концентрации твёрдых фракций зарождение жизни и цивилизаций невозможно. Необходимо, чтобы с момента первичного взрыва прошло довольно большое время, достаточное для того, чтобы вероятность появления цивилизаций повысилась до каких-то реально ощутимых величин.
Через это прозрачно просвечивает незатейливая мысль о том, что мы, возможно, находимся в какой-то самой ранней фазе бытия нашей Вселенной, если говорить о возможности появления цивилизаций. Что если молчание космоса говорит о том, что мы являемся одной из "первых ласточек" ? Что если искать другие цивилизации бесполезно просто потому, что ещё время не пришло для массового появления цивилизаций ? Что если мы оказались в "авангарде" и обречены на одиночество ?

Касаемо же величины цифры 10(-17) хочу сказать, что она остаётся на совести её изобретателей. В своё время Эддингтон занимался подсчётами точной массы Вселенной и точного количества элементарных частиц, вплоть до 1 штуки. Сами понимаете, что это всё фантазмы примерно одинакового порядка.

[Проходящий Кот]

Какой-либо конструктивный разговор в условиях тезиса о "СВЕРХЗНАНИЯХ" в принципе невозможен. В рамках обсуждения возможного будущего можно опираться лишь на существующие знания, иначе это будет чистая фантастика, не имеющая отношения к реальности......

[gans2]

Ну например. Я разделяю популярное здесь мнение о том, что высокоразвитые разумные существа осознанно и целенаправленно изменяют свое тело, чтобы избавиться от недостатков, присущих сваянным случайным отбором биологическим телам. Например, может случиться так, что удобнее всего существовать в виде кибернетических криоорганизмов где-нибудь в поясе Койпера. Там много материи, которую можно использовать для творчества и размножения, нет глубоких гравитационных колодцев, в общем, простор и покой И что - мы сейчас в состоянии их обнаружить? Может, мы смотрим на массивные пояса Койпера у звезды X или звезды Y, не осознавая, что смотрим на Империю*** или Содружество ***** Только в некотором недоумении размышляем, куда подевались из пояса Койпера мелкие тела

Видите, Семенов, вот Вам и следы которых нет. А Вы говорите - натяжка, "Опера"....
"Щука- потому- что -рано".
А Вам  вслед за боговерческими изысками непознанных сверхзнаний и сверхэнергий мечтать о  всезнающих(1), всемогущих(1), и всепроникающих(1) и потому не существующих (Лебедь). Однобокая позиция.

[KBOB]

Но чтобы построить сверхцивилизацию, нужна сверхнаука. Не наличием гигантской солнечной батареи определяется сверхцивилизация, а наличием сверхзнаний. А получив сверхзнания, цивилизация скорее всего расхочет строить сверхбольшие электродвигатели и солнечные панели, как мы сейчас не думаем о постройке огромных паровозов. И если будут открыты сверхбыстрые способы связи и перемещения в пространстве, то все эти железяки, с помощью которых это делаем мы, могут оказаться ненужными.

Возможно, сверхцивилизация означает не сверхмеханизмы, а сверхзнания в сверхчеловеке, обладающем сверхспособностями.

Представьте цивилизацию как тепловую машину - теплота преобразуется в работу, работа может заключаться в обустройстве среды обитания, борьбы с врагами, получения новых знаний и.т.д.
Фокус тут в том, что преобразовать теплоту в работу на 100% нельзя, то-есть любая цивилизация выделяет тепловые отходы (и материальные отходы), количество которых пропорционально совершаемой цивилизацией работе и вырабатываемой на собственные нужды энергии.

Информация в настоящее время обрабатывается человечеством крайне не эффективно
http://www.sciam.ru/article/2476/
Вспомним пределы вычислительной мощности обычной материи - в данном случае одного килограмма вещества, занимающего объем 1 л. Назовем наше гипотетическое устройство предельным ноутбуком.
Источником питания для него служит просто вещество, непосредственно преобразуемое в энергию по известной формуле E = mc². Если направить всю энергию на управление битами, компьютер сможет выполнять 10⁵¹ операций в секунду. Объем памяти можно рассчитать с помощью термодинамики. Когда один килограмм вещества превращается в энергию в объеме 1 л, его температура равна 1 млрд. К, а энтропия, пропорциональная энергии, деленной на температуру, соответствует 10³¹ битам информации. Предельный ноутбук хранит данные в виде микроскопических движений и положений элементарных частиц внутри себя. При этом используется каждый отдельный бит, допускаемый законами термодинамики.

Современные ноутбуки куда как менее эффективны, поэтому пока обработка информации не требует от нас увеличения энергетических затрат, а только увеличения эффективности обработки самой информации.

[alex_semenov]

Видите, Семенов, вот Вам и следы которых нет. А Вы говорите - натяжка, "Опера"....
"Щука- потому- что -рано".
А Вам  вслед за боговерческими изысками непознанных сверхзнаний и сверхэнергий мечтать о  всезнающих(1), всемогущих(1), и всепроникающих(1) и потому не существующих (Лебедь). Однобокая позиция.

Во, а я только подумал: Ганса тут еще не хватает!!!
Когда вчера ответ  Вики прочел,  сразу мысль - с Гансом сговорилась!!!
Особенно когда сказала про недостачу тел на периферии...
 
Ганс, какую часть идей "трехгрошевой оперы" можно ОТКРЫТО обсуждать?
Мы ведь здесь подошли к ней вплотную.

[alex_semenov]

Вы, наверное, не имели возможности наблюдать, с каким скептическим видом под конец жизни И.С.Шкловский обсуждал проблему внеземных цивилизаций ! ) О ! Это было само воплощение иронии ! ) Он на подобных обсуждениях сидел в очках такой важный, спокойный, ироничный, но иногда очень живо откликался на речи других обсуждающих и отпускал короткие скептические фразы типа такой: "Да, в окрестностях нашей Галактики может быть несколько разумных цивилизаций, а может быть - ни одной" и т.п. В ответ на возмущение более оптимистически настроенных оппонентов он лишь загадочно улыбался и сверкал своими большими очками ! ) Смерть его я ощутил едва ли не как личную утрату, мне до сих пор больно, что его нет с нами, и мне не хватает его отношения к жизни и его иронии. Да, наверное, такие люди украшают нашу жизнь.

К сожалению Шкловского только читал да наблюдал на экране телевизора. На экране увидел даже раньше (в "Очевидное невероятное"), чем читал. И помню что сразу же этот живой, картавый человек, явно с "шестой графой в паспорте", вызвал у меня (еще подростка) удивительно расположение к себе. Именно внешне, манерой говорить,  держатся... Много позже, потом, читая его рассказы (он ведь прекрасно писал!) я понял, что это был удивительно проницательный ум. Очень совестливый, ироничный и, разумеется, крайне самоироничный, что я считаю неотъемлемой частью настоящего глубокого ума.
Шкловский для меня так и остался этаким "Изей Кацманом" из "Града Обреченного" Стругацких. И ведь действительно во многом похож (почитайте его "Эшелон").

Заставить меня, язву и мизантропа, кем-то искренне восхищаться - поверьте непросто. Но люди типа Фейнмана или Шкловского для меня – наиболее близкое земное воплощение Будды, Христа ... без всяких кавычек! Они – оправдание существованию нас -  всего остального "гумоса" на этой планете.
Я не в том плане чтобы поклонятся (упаси бог!)
Но стремиться...
 

Любопытен эпизод с открытием пульсаров: ведь в те времена все были так сильно обморочены возможностью чуть ли не сегодня-завтра найти сигнал "братьев по разуму", что, установив космическую природу периодических сигналов (от тогда ещё не открытых пульсаров), исследователи тут же подумали, что это кто-то нам из космоса сигналит ! ))
Открытие сделали иностранцы, но можно себе представить, в какой лихорадке находились и Шкловский, и его коллеги в ожидании известий по этой теме !
И всё это закончилось пшиком .....
Вернее, это закончилось обнаружением тогда ещё "гипотетических" нейтронных звёзд, о которых в научной литературе писали как о смелой гипотезе, которая ещё неизвестно, подтвердилась бы или нет. И вдруг она подтвердилась столь оригинальным образом через пульсары.
Но применительно к данной теме я хочу сказать о другом: идея обнаружения иноземной цивилизации с открытием пульсаров получила страшный эмоциональный удар, потому что переход от ожидания с замиранием сердца известий о сигналах других цивилизаций сменилось неким "разочарованием" в том плане, что даже такие сигналы опять ЕСТЕСТВЕННЫМ образом объяснились. Я знаю, что после истории с пульсарами очень многие забросили идею поиска сигналов, вернее, остыли к ней, потеряли эмоциональный запал.

Об этом теперь малоизвестном эпизоде, как ХЬЮИШ и его студенты испугались, обнаружив "зеленых человечков",  есть интервью с профессором в книге "Диалоги" (1979). Они ведь две недели ходили как огорошенные и боялись сообщить кому-либо о своем открытии! Но когда нашли второй подобный источник – вздохнули с облегчением (естественное явление) и рискнули опубликовать результаты.
ХЬЮИШ спросили: разве он боится инопланетян? Но что тот ответил – я боюсь  наших людей, которые захотят с ними установить контакт. И на вопрос, что он предпочел бы что бы это были "горошины" (тогда еще не было модели вращающихся пульсаров) или "зеленые человечки" от ответил: конечно же горошины. Овощи ему, мол, никогда не вредили.

О том, что именно пульсары оказались рубиконом, я не знал. Как сам Шкловский на это реагировал – тоже. Спасибо. А почитать где об этом можно?
Я читал у самого  Шкловского как в  60-х они  обнаружили переменность у CTA-103 (кажется так?) и какой шум вокруг этого поднялся. Шкловский прекрасный писатель...
Да... история – страшная наука.
Знание ее деталей, может радикально изменить "настоящее". То есть видение его. Об этом и речь. У людей удивительно короткая память. SETI всего 50 лет, но ведь неофиты  уже "забыли" с чего все начиналось!

Относительно типов цивилизаций я хочу сказать вот что: эти выдумки базируются на наших сегодняшних примитивных представлениях о природе, о Вселенной и о нашей собственной цивилизации и её будущем. Эти представления будут совершенствоваться, и в дальнейшем неизбежно выяснится, как наивны и даже глупы мы были в своих предположениях о том, по какому пути пойдём мы сами и ЧТО надо искать в космосе.

Спасибо. Можно некоторую бестактность?
Чувствуется, что вы очень осторожно построили это свое замечание (видимо настоящий научный метр? ). Тяжело с вами тут не согласится. Но я лично здесь стараюсь акцентировать на том, что как бы не развивалась наша наука в будущем, вряд ли современная картинам мира СИЛЬНО изменится. Уж слишком много мы узнали о мире. А значит, мы может достаточно уверенно на этот фундамент опираться уже теперь.
Вот более подробно о моей философии:
http://alex-semenov.livejournal.com/10361.html
Конечно же мы отталкиваемся от своих стереотипов, заблуждений. Но дорогу осилит идущий. Другого способа, кроме как ПЫТАТЬСЯ превзойти себя, у нас нет. Если мы этого не будем делать, мы никуда не сдвинемся.
Та же философия SETI за 50 лет проделала огромный путь. Сначала были цивилизации Кардышева, потом появился целый сноп гипотез о интенсивно развивающихся цивилизациях (не-кардышевского типа). Я лично вырос на яросно-юношеском отрицании (неприятии) уже этих "щучих" теорий (читая брошюры "Знания" 80-х). Я - экспансианист. "Лебедь" в моей классификации. Но я сам прекрасно понимаю насколько убого, прямолинейно это мое видение настоящей космической цивилизации. Поэтому я иронизирую над любой позицией лебедь-рак-щука. Поэтому и выбран такой ироничный образ. (см. объяснение по терминологии http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html)
Сейчас я принимаю участие в закрытом (литературная тайна) обсуждении сюжета жестко-фантастической книги, в которой выстраивается модель во многом похожая на Викину. Несмотря на все мое БАРАНЬЕ сопротивление, авторы вроде как меня пододвигают к принятию ее реалистичности. То есть. Нет ничего плохого в том, что мы убоги в своем воображении. Что мы упрямы. Другого воображения у нас нет. Надо работать с этим. Надо опираться на то что есть. Как там говорит одна из телереклам? "Ошибайся, но не останавливайся!"
Нельзя останавливаться!
Да, мы убоги, да мы глупы. Да, мы наивны и не знаем всего. Но надо все время пытаться сделать невозможное. Как я тут   в конце написал, если мы будем ждать пока наука нас осчастливит полной ясностью, то мы станем пасынками вселенной. Утверждение же что наука слепа (мол будущая наука будет куда более "правильной") я воспринимаю как вылазку мракобесия с чем надо уже (всему свое время) бороться!
Как правило такое говорят люди, которых не завораживала глубина, "противоестественность" того, что наука уже открыла. Зато такие люди-потребители  не сильно вникая в "господствующие" научные теории прекрасно чувствуют, что наука не дает им даров, которых им бы хотелось (сверхсвет, шаровая энергия и т.д.) Поэтому они ждут другую науку. Ну и хай ждут!
Зачем же сюда, к нам сирым, лезть со своей "мудростью"!!!

Через это прозрачно просвечивает незатейливая мысль о том, что мы, возможно, находимся в какой-то самой ранней фазе бытия нашей Вселенной, если говорить о возможности появления цивилизаций. Что если молчание космоса говорит о том, что мы являемся одной из "первых ласточек" ? Что если искать другие цивилизации бесполезно просто потому, что ещё время не пришло для массового появления цивилизаций ? Что если мы оказались в "авангарде" и обречены на одиночество?

Возможно.
Троицкий пытался эту же идею отстоять. Да и наши теперешние представления о вселенной вполне согласуются с этим. Хотя я считаю эту идею чуть натянутой,  это явно  "лебединая" идеи. Все равно в итоге мы оказываемся одни. Не в пространстве так во всремени. Почему – детали.
Но я не думаю, что наше одиночество – так уж и плох.
(это наверное главное отличие меня от многих здесь присутствующих)
Вот тут http://alex-semenov.livejournal.com/10824.html я опираясь на идею Кулиш  сделал очень приблизительную оценку плотности разумов во вселенной необходимых для моего психологического комфорта (да, да!!!). Получилось порядка одной цивилизации на 1000 галактик. Этой плотности ДОСТАТОЧНО чтобы две цивилизации никогда не встретились в пространстве так, чтобы одна поглотила другу.
Будучи экспансионистом, "лебедем" я лично не вижу ничего доброго в плотно заселенной разными разумами Галактике. Я не верю в природную доброту разума. И для этого есть все основания. Эволюция не учит нас всепрощающей доброте. Разум – продукт жестокости вселенной. Почему сверхразум должен быть продуктом "божьей любви"?
Не зря я неожиданно для себя оказался пол года назад на этом форуме "отцом" научной теории межзвездных войн. До сих пор ошарашен этим своим "вкладом" в футурологию!

Касаемо же величины цифры 10(-17) хочу сказать, что она остаётся на совести её изобретателей. В своё время Эддингтон занимался подсчётами точной массы Вселенной и точного количества элементарных частиц, вплоть до 1 штуки. Сами понимаете, что это всё фантазмы примерно одинакового порядка.

Совершенно верно. Тартер – человек достойный всяческого уважения. Она "положила свою жизнь на алтарь" SETI. Я прекрасно ее понимаю и уважаю за это! "Но истина дороже!"  Людям очень хочется верить в возможность контакта. Зачем им эти инопланетяне? Я не совсем понимаю. Они наверное тоже.
Но хочется – кровь с носа!
Идея про "стог сена" потому и расширяется так быстро. За нее все чаще и чаще хватаются и будут хвататься по мере того как поиски по SETI все больше и больше будут выдавать отрицательный результат.
Но мало ли что нам хочется?
В том то и величие науки, что она дает не то что нам хочется, а то что надо.

[gans2]

можно ОТКРЫТО обсуждать?

Никакую.   
Попробуйте найти альтернативу.
Идея носится в воздухе, но её никто не видит...
Как идею встроить в стиральную машинку водонагреватель для летних отключений холодной воды. Все данные есть, а нет того, кто сделает.

[alex_semenov]

Мы тут пытаемся оценить воображаемую деятельность сверхцивилизаций со своего научно-технического уровня. Ну, как если бы цивилизация, изобретшая паровоз, вообразила себя "почти достигшей предельного совершенства" и попыталасть вообразить, как будет выглядеть сверхцивилизованный мир. Должно быть, это будут горы дров до неба и огромные паровые машины невообразимой мощи. И еще маленькие машины в каждом доме и каждой квартире, и совсем маленькие ручные паровые машинки с паропроводами высокого давления, подключаемые к общедомовой паровой сети. Помните, как предсказывали навозный коллапс из-за огромного количества лошадей в предполагаемом будущем?
Мы даже не отдаем себе отчета, насколько тенденциозно мы мыслим, и как это влияет на наши идеи.

Это вы не отдаете отчета. А я прекрасно себе отдаю отчет! Боле того я видел массу примеров, когда люди отдают отчет насколько они узколобы но все равно идут вперед и, ВИДИТ БОГ, кое чего добиваются! Вы видимо много читаете фантастики и не читаете специальной литературы. По той же проблеме SETI, ее философии, по ксенологии.
Конечно, каждый автор ограничен. Я в том числе. Но каждый ограничен по-своему. И это-то дает нам надежду что мы все вместе можем преодолеть свою ограниченность...
Фантастика действительно убога. Безнадежно убога. Ибо это литература обращенная к человеку. Сам жанр литературы накладывает на писателя очень жесткие рамки.
Буквально заставляю себя читать отдельные образчики, когда выясняю, что те или иные идеи, ставшие "общим местом" в обсуждениях мне неизвестны. Сейчас читаю "Мошка в зенице господней". Плачу но читаю, ибо вижу насколько убоги авторы. Но что поделать? Приходится жрать бочку дерьма дабы извлечь ложку меда которая там есть и за это авторам огромный респект!
Большинство фантастики – дисцилированно чистое дерьмо и убожество.

Вот мы говорим: "сверхцивилизация", а позразумеваем, что они пользуются только нашим уровнем знаний. Мы воображаем, что, строя свою сверх-инфраструктуру, они будут пользоваться знаниями на уровне наших. Мы почему-то предполагаем, что их "сверх-" они построят с помощью наших электродвигателей и бульдозеров. И что выглядеть это "сверх-" будет как огромный электродвигатель, размером с Землю. Или как гигантский радиопередатчик. Или как колоссальнейшая солнечная батарея, опоясывающая звезду. И мы почему-то думаем, что интересы сверхцивилизации будут заключаться в получении немыслимого количества киловатт электроэнергии, и в отправке её в виде электромагнитного послания куда-то, куда оно будет лететь 100 миллионов лет.

Серега! Обратите внимание. Это не я сказал. А вы. Вы мне приписываете линейное мышление (методом неполной индукции), хотя я лично сам прекрасно знаю этот недостаток линейной экстраполяции и стараюсь его избегать всеми силами.
Вы меня обвиняете?
На каком основании?
Да, классификация Кардышева в значительной степени именно такой тупой экстрополяцией и является. Безграничный экспоненциальный ЭКСТЕНСИВНЫЙ рост энергопотреблеиня цивилизации в духе того роста, что был на пике промышленной и НТР революций в 60-х годах XX-го века, когда и была выдвинута эта классификация. Но уже в 80-х ее очень активно критиковали. Мол, это нездоровый рост, мол цивилизации рано или поздно начинают развиваться интенсивно...
Так что не надо тут открывать нам велосипед.
Все давно им уже пользуются!
Сейчас классификация Кардышева всегда вспоминается с условием, что это всего лишь возможный путь развития цивилизаций. Один из возможных путей. Да еще такой, по которому мало какая цивилизация может пойти. Понимаете?
Хотя исключать что никакая цивилизация не идет таким путем я считаю слишком УЗКОЛОБЫМ подходом.
Читать надо больше соответствующей литературы!
А вы пользуетесь ИЗБИТЫМ мимом про навоз на улицах Лондона.
Вот вам пример современного, вполне научного, и НЕЛИНЕЙНОГО рассуждения о судьбах цивилизаций:

Жаров А. Будущее. Эволюция продолжается

И вот вам оттуда цитата (которая сама включает цитату из одной из упомянутых мною выше работ, кажется Панова):

*****
"Количество конных экипажей (число лошадей на душу населения) в прошлом веке неуклонно увеличивалось. Если бы в 1875 году мы экстраполировали эту тенденцию на сто лет вперед, получилось бы, что в первой половине ХХ века все улицы - от стенки до стенки - должны быть забиты лошадьми, а все городское население должно превратиться в кучеров...
Когда экстраполяция приводит к таким парадоксам, пессимисты говорят: "Этого не может быть и не будет!" А оптимисты говорят: "Так и будет!" Ошибаются и те и другие. ...Количество лошадей растет по оптимистическому прогнозу, но это уже не те лошади (автомобили)" [39].
 Причём, если учесть, что в каждом автомобиле десятки и даже сотни "виртуальных лошадей" (лошадиных сил), а улицы не тонут в конском помёте, и практически все люди стали "кучерами" (водителями), но это не мешает другой работе, становится понятным как масштаб прогресса, так и невозможность его внезапной остановки.
******

Я не всецело разделяю выводы Жарова. Но я разделяю его подход. Что он хотел этим примером подчеркнуть – читайте у него. Но вот на что хочу сделать акцент я. Мим, которым вы пользуетесь, про лошадиный навоз верен с точностью до наоборот! "Лошадей" действительно стало на столько же больше на сколько ожидали, и все стали "кучерами". Значит ПРОКЛЯТЫМ вами методом, если с умом, пользоваться можно!
То есть все кто как попугаи повторяют это заклинание про навоз - ничего не поняли! Дураку ничто не идет в прок. Но стоит ли пинать за это инструменты (методы)? Плохому танцору метод мешает?

А вот дальше у вас идет полный БРЕД (который меня просто бесит)!

Да не построить солнечную панель вокруг Солнца при помощи знаний и техники, которые мы имеем сейчас. Не хватит ни сил, ни средств. И не свяжешься с другой цивилизацией с помощью ЭМ-волн -  она 100 раз сдохнет, пока они будут лететь до неё. Всё, что мы сегодня способны вообразить о неведомых сверхцивилизациях, это раздутые до титанических размеров наши, сегодняшние потребности, идеи и механизмы. Наш образ мышления, увеличеный в 100000 раз.
Но чтобы построить сверхцивилизацию, нужна сверхнаука. Не наличием гигантской солнечной батареи определяется сверхцивилизация, а наличием сверхзнаний. А получив сверхзнания, цивилизация скорее всего расхочет строить сверхбольшие электродвигатели и солнечные панели, как мы сейчас не думаем о постройке огромных паровозов. И если будут открыты сверхбыстрые способы связи и перемещения в пространстве, то все эти железяки, с помощью которых это делаем мы, могут оказаться ненужными.

То есть вы мыслите "нелинейно"? Правильно?
Спорить с вами по поводу сверхнауки я не хочу!
Понимаете?
Вы  - носитель заразы в своей голове!
Если вы не совсем дурак, то вот вам ссылка на мою точку зрения:
http://alex-semenov.livejournal.com/10361.html
И вот в придачу (другая версия этой статьи): http://go2starss.narod.ru/sem/S000_gorizont.html
Читайте!
Не согласны? Тогда не ввязывайтесь со мной в спор! Я вас от религиозного дурачка не отличаю! Пускай я в ваших глазах религиозный фанатик как и вы в моих. Но форум на котором вы присутствуете не форум фанатов фантастики и паранауки. Это в общем то НАУЧНЫЙ форум. То есть форум той системы ценностей, которой придерживаюсь я. А в прикрываясь именем науки, ее фактический враг.
Даже этого не понимая!
Вы это понимаете?

Так что вполне возможно, что развитие цивилизации пойдет по пути, описанному Саймаком в "Что может быть проще времени". А если будет открыто что-то вроде телепатии и того, что находится между ней и современным электромагнетизмом, то вполне возможно, что человечество откроет для себя новый круг проблем и интересов, не связанный с гигантоманией. Ведь вся эта научно-техническая гонка является выражением неких внутренних потребностей человека в развитии знания, могущества и счастия. Если эти потребности будет возможно удовлетворить более компактным способом, с помощью неких гипотетических сверхзнаний, то кто захочет строить гигантские солнечные панели?
Возможно, сверхцивилизация означает не сверхмеханизмы, а сверхзнания в сверхчеловеке, обладающем сверхспособностями.

Возможно, все будет как у Саймака. Но мы тут это обсуждать не будем. Во всяком случае я. Потому что это НЕКОНСТРУКТИВНО. Это не научный подход.
Если все будет так как вы думать, то нам надо перестать дальше ломать голову над "нерешаемыми проблемами" и всем дружно писать фантастиу. То есть перестать заниматься наукой.
Кто будет эту фантастику воплощать в реальность?
"ДурЭнь думкой богатиЭ" (укр.)

На самом деле ваш месседж содержал две мысли (как я понял).
Первая – нельзя ТУПО пользоваться линейной экстраполяцией говоря о космических цивилизациях. С этой вашей мыслью я полностью согласен. Нельзя. Тупо ничем пользоваться нельзя.
Вторая – мы не можем ничего предсказать, ибо в будущем (возможно) появится ковер-самолет (гипердрайв), скатерть-самобранка (энергия из вакуума) и прочие чудеса (сверхсветовая связь, машина времени...) не РАЗРЕШЕННЫЕ современной наукой и это сломает все наши теперешние построения.
Если появится то сломает.
Разумеется!
А если нет?
С чем мы туда в будущее придем?
С томиками Саймака?
И только?
Так вот, здесь я готов обсуждать только те идеи, которые опираются на мысль, что ничего не разрешенного современной наукой в будущем не появится. Я отталкиваюсь от этой посылки.  Хотя бы потому что она конструктивна.
Обратная – нет!
Читайте мои статьи, и попытайтесь понят почему я считаю такую позицию куда более обоснованной чем вашу. Да, чудеса конечно же будут. Но наверняка только те, что разрешенны современной наукой. Не противоречащие ей. В этом сама суть науки. А вы пользуетесь глупым, устаревшим, извращенным, контрпордуктивным мемом, широко распространенным теперь среди профанов.
Конечно же я не могу ДОКАЗАТЬ свою правоту (как и вы – свою). Но лично у меня есть все основания считать, что  мы уже сейчас прекрасно видим ГОРИЗОНТ физически ВОЗМОЖНОГО. Не важно для кого. Цивилизаций, сверхцивилизаций, сверхсверхцивилизаций...
И опираясь на это видение вполне можем пытаться представить что из себя может представлять все эти  сверх-сверх-сверх..., а что не может.
Тот же Жаров дает нам прекрасный пример такого видения (хотя лично мне он не кажется во всем правым).
Еще раз. Там выше я предлагал поделиться на "красивых" (таких как я преданных ортодоксальной науке идиотов) и "умных" (таких как вы "мудрецов") и если вы не согласны играть в рамках научной картины мира, нам желательно разойтись по разным "песочницам". Ибо договориться мы все равно не сможем. Будем только ругаться.
Понимаете?
Нам нет смысла спорить. Ибо спор наш неразрешим.
Ну допустим я с вами соглашусь.
Что дальше?
Вы, мудрец меня убедили. И что теперь?
Конструктивное зерно у вашей философии есть?

[gans2]

ибо в будущем (возможно) появится ковер-самолет (гипердрайв), скатерть-самобранка (энергия из вакуума) и прочие чудеса (сверхсветовая связь, машина времени...) не РАЗРЕШЕННЫЕ современной наукой и это сломает все наши теперешние построения

Итак, связываем пределы нынешнего научного знания и парадокс Ферми.
Если выше нафантазированное МОЖЕт появтся, тогда либо Лебедь(оно появится у нас), либо Рак(оно появилось, но мы под тщательным незамечанием - само по себе бред). А если нынешнее знание действительно разглядело физические пределы Вселенной - вот тогда парадокса нет и может быть практически любая вероятность наличия Нави в системе Толимана. Мы еще не знаем. Предел фрактальный....

[basj]

О том, что именно пульсары оказались рубиконом, я не знал. Как сам Шкловский на это реагировал – тоже. Спасибо. А почитать где об этом можно?

В печатном виде это изложил сам Шкловский, вставив это почти "детективное" повествование в свою книгу "Звёзды: их рождение, жизнь и смерть".
Скачать можно вот тут:

http://nehudlit.ru/books/detail8476.html

Ну или в других местах можно найти, там тоже есть эта книга.
Можно себе представить, что если учёный вставляет такой большой чуть ли не художественный фрагмент в свою научную книгу, то это что-нибудь да значит ! Из этого фрагмента (стр.224-230 и далее - по изданию 1984 года) можно извлечь информацию о том, какие страсти иной раз бушуют в науке.

А что касается пульсаров как некоего "рубикона", после которого к космическим сигналам стали относиться спокойно и уже не ожидали со дня на день известий от "зелёных человечков", то об этом в своё время многие говорили. Дело в том, что в подобного рода поисках сигналов от наших "братьев по разуму" отразилась тогдашняя послевоенная шизофрения, когда весь мир был взбудоражен и всех ещё трясло от воспоминаний о недавних жутких событиях и хотелось встретить что-то необычайное, радостное, разумное - быть может, даже из космоса, что могло бы нас спасти от самих себя. Такие настроения были по всему миру.
Ведь вы знаете, наверное, что многие даже очень религиозные люди в Европе утратили веру в бога, когда своими глазами увидели ужасы 2-й Мировой: они сочли, что если такое может происходить на Земле, то это означает, что бога нет, т.к., дескать, если бы он был, то не мог бы такое допустить.
И вот эта вера в космический разум, в существование других цивилизаций, в инопланетный разум, в пришельцев и даже более того - в их присутствие на Земле (или на Луне , откуда они за нами якобы наблюдают ) - это всё было заменой веры в бога, т.е. это тоже было верой, но верой в науку, в природу, в высшие универсальные ценности, которые должны были бы нам продемонстрировать, что не обязательно гибнуть в Мировых войнах, что можно ведь и сотрудничать и т.п. И существование высшего разума давало бы нам самим шанс на выживание посреди тех проблем, которые мы сами себе устраиваем. После ужасов гитлеризма и всей этой фашистской пропаганды, расползавшейся по всей планете и грозившей всё затопить, упование на высший разум, решивший свои проблемы и уцелевший, было более чем актуально.
Именно этим, если иметь в виду идеологию, а также развитием мощных радиоэлектронных средств, если иметь в виду технику, объясняется весь послевоенный энтузиазм по поводу инопланетного разума.
Его искали в таком угаре и в такой истерике, что, казалось, вот-вот найдут ! )) Любопытно вычитывать эту веру и в ранних изданиях книги Шкловского, а также в рассказах об открытии пульсаров, когда ПЕРВОЕ, что пришло в голову наблюдателям, это была, конечно, мысль об инопланетной цивилизации, сигналящей нам или же установившей свои космические маяки, которые мы, дескать, обнаружили ! ))
Шкловский в красках описывает эту нервозную ситуацию: ведь он и впрямь ожидал чего-то подобного ! И не он один - все были захвачены этой идеей.
И вот когда этот мыльный пузырь дутой сенсации сначала дико раздулся, а затем оглушительно лопнул на пульсарах, оказавшихся не "маяками" и не "сигналами", а вполне реальными космическими объектами вполне естественного происхождения, все были УЖАСНО разочарованы ! До такой степени, что многие сказали "тьфу, чёрт, а ведь мы чуть не поверили" ! )))))
Этот был, действительно, некий рубикон, когда шизофрения вокруг ожидавшихся со дня на день "пришельцев" резко снизила свою интенсивность. Пожалуй, такого накала разговоров о пришельцах с тех пор больше не было, хотя на этом постоянно спекулировали, мастерили разные подделки, фальшивки, снимали сенсационные фильмы и т.п.
У нас в стране всё это тихо угасло на протяжении 70-х годов, как и вера в скорое обнаружение других цивилизаций.
И это вполне логично: нельзя же вечно биться в истерике.

[basj]

Об этом теперь малоизвестном эпизоде, как Хьши и его студенты испугались, обнаружив "зеленых человечков",  есть интервью с профессором в книге "Диалоги" (1979). Они ведь две недели ходили как огорошенные и боялись сообщить кому-либо о своем открытии! Но когда нашли второй подобный источник – вздохнули с облегчением (естественное явление) и рискнули опубликовать результаты.

Вы неправильно записали фамилию профессора в русской транскрипции: надо Хьюиш.
Исправьте в своём посте, а то никто не поймёт, о ком речь.
А ссылка на интервью 1968 года, вошедшее в книгу, есть в сети:

http://miger.ru/naan68.html

Цитата из рассказа Хьюиша:
====================
В полученных нами сигналах было что-то разумное, так нам, по крайней мере, показалось. И это "что-то" мы окрестили "зелеными человечками". Дело в том, что сигналы поступают все время из одного и того же источника с одинаковым периодом излучения, равным примерно 1,337 секунды.
.......
я испытываю страх перед неизвестностью. Я боюсь "зеленых человечков", но еще больше я боюсь белых земных людей, которым захочется установить контакт с маленькими "зелеными человечками".
........
Крестьянин из вьетнамских джунглей уже столкнулся с мощью более могущественной, более развитой цивилизации. И чем это кончилось? Нет-нет, лучше уж нам не высовываться из своих звездных джунглей!
...........
Сначала мы подумали, что это результат каких-либо "земных" помех, но, проделав ряд сложных исследований, убедились, что на сигнал никакие земные помехи не влияли: он был явно внеземного происхождения. Тут-то мы и заволновались, но никто еще не осмеливался назвать вещи своими именами.
...........
небесные тела с разумными существами на них существуют. Больше того, теория вероятности позволяет надеяться на то, что уже в нашем веке либо мы установим связь с ними, либо - они с нами.
====================

Цитата из рассказа акад.Наана:
====================
Разве мы не можем рассчитывать на взаимопонимание с инопланетянами? К сожалению, на нашей родной планете оно пока достигается с большим трудом. Каких только нет больших и малых барьеров! Социальные, расовые, возрастные и еще и еще. И все-таки, несмотря ни на что, человечество все более стремится к общности, к миру и взаимопониманию. Встреча с внеземной цивилизацией, осознание своего положения в космических масштабах, несомненно, приведут человечество к чувству своего единства.
====================


Как видно из цитат, в конце 60-х годов контакт с инопланетянами ожидался ещё до конца 20-го века, а повышенная страстность ожидания была связана с тем, чтобы на примере их существования надеяться на решение собственных проблем.
Вот такая была тогда "общественно-политическая обстановка" !

[Klapaucius]

Теперь допустим, что везде там, ну пусть не на 100%, но весьма приличном количестве, скажем 10%, есть разумная жизнь (именно в настоящее время)?

Допустим. И из этого я сразу делаю вывод. Либо жизнь во вселенной появилась одновременно с точностью до миллиона лет, либо длительность фазы разумной жизни составляет 10% от длительности просто жизни. На нашей планете жизнь судествует ~3 миллиарда лет. И будет еще существовать 1 миллиард (пока Солнце не разбухнет). Итого ~ 4-5 миллиардов. 10% это 400-500 миллионов лет средний возраст разумной цивилизации.   
Я логичен?
Никто не сомневается в этой логике?
А кто-нибудь пробует сделать из этого ОЧЕВИДНЫЕ выводы, очень сильно расходящиеся с наблюдаемой реальностью?

Вы сделали 2 предположения. Первое очень хорошее, я кстати так и думаю. Причём число ~миллион лет как раз подходит по нескольким причинам.
Насчёт второго - более сомнительно. Если цивилизация живёт сотни миллионов лет, ей быстро наскучит на одной планетке, и мы были бы вторичной цивилизацией. Что впрочем тоже может быть - этакий эксперимент длительностью в сотни миллионов лет.

Насчёт "что лучше". Если космос целиком "для нас", это поначалу вызовет огромный пессимизм, почти уверенность в нашей случайности и бессмысленности существования. Но это конечно пройдёт. Если же тут довольно тесно, то наоборот, поначалу будет огромный энтузиазм а потом быстрое осознание собственной банальности.
Но нас такие рассуждения не должны отвлекать, не должны влиять на оценки возможности того или иного варианта.

[alex_semenov]

Так, добрался до ответа Вике.

То есть до сути очень интересного спора (хотя не по теме)...

Нет. Гнездо - это то, что мы предполагаем увидеть. Ожидаем увидеть. Это нечто из нашего круга понятий. Например, автоматическая межпланетная станция или звездолет. А сфера Дайсона - это как раз гнездо размером со стадион

А мы как раз и пытаемся искать нечто из самого широкого круга явлений, которые нам не такие уж и привычные! Например, широко обсуждается вопрос о тепловом следе или "отходах" иных цивилизации. То есть ищут хоть какой-то признак (самый косвенный и общий) которым должна обладать цивилизация а мы могли бы его зафиксировать.
Вот интересная работа:
http://www.integro.ru/system/not_humor/vnez_civil/vnez_civil.htm



То есть, то что мы уже пытаемся искать – давно за гранью "обыденного смысла"
Даже тот факт что мы ищем радиосигналы (которые совсем не обыденны нам!) а не мигание видимого света (хотя казалось бы!!!) уже говорит от том что мы далеки от тривиальных подходов к поиску их!

Знаете, на меня в свое время сильное впечатление произвела история изучения BL Ящерицы.
История эта такова. Переписывая звезды в созвездии Ящерицы, астрономы в числе прочих внесли в каталоги и эту слабую звезду. В середине 19 века обнаружили, что звезда переменная, и ее внесли в каталог переменных звезд. А в середине 20 века выяснилось, что BL Ящерицы - вообще не звезда, а лацертида - активное ядро другой галактики, то есть массивная черная дыра, окруженная аккреционным диском.
Понимаете, мы можем смотреть на чужую плотину (высотку, телевизионную антенну, ***, нужное подчеркнуть) и видеть просто странную звезду. Или странный пульсар. Или странный радиотранзиент. Мы просто не поймем, что это такое, как астрономы 19 века в принципе не могли понять, что не так с переменной звездой BL Ящерицы  

Согласен. Ситуация с наблюдением артефактов еще хуже.
Если у вас две гипотезы: одна объясняющая феномен естественным образом, а другая, что объект- артефакт чужой цивилизации, то предпочтение будет отдано первой гипотезе.
То есть артефакт должен быть экстраординарным, чтобы мы поняли, что это действительно неприродное явление.
У сторонников SETI найдется немало подозрительных объектов. Но таких, что кричат: "я искусственного происхождения!", буквально МАЯЧАТ – нет.
Кстати, и найти такие возможно крайне сложно (а кто-нибудь систематически искал?).
Но!
С другой стороны, цивилизация не выделяется одним каким-то неприродным явлением. Посмотрите на Землю из ближнего космоса. На первый взгляд и не скажешь, что на ней присутствует разум. Но по ночам мы видим огни городов. Днем эти места представляют собой странные "нагромождения скал" (небоскребы и дома) В более сильный телескоп можно рассмотреть удивительно ровные квадраты полей и дороги. Присмотревшись увидеть что по ним очень резво бегают некие "существа" (машины), кстати удельная энергетическая мощность которых (ватт/кг) превышает все что есть в естественной природе на много порядков (выбивается из кривой распределения). На небе можно видеть неестественно быстрых и высотных птиц (оставляющих инверсный след). На морях – странных существ (суда). В инфракрасном спектре можно увидить инфраструктуру нашей энергетики...В конце концов, в радиодиапазоне наша Земля ярче Солнца.
То есть, цивилизация это МНОЖЕСТВА наблюдаемых явлений, каждый из которых вроде как можно было бы объяснить как природное явление.
Проблема необнаружения нами иных цивилизаций не в том что нет признака-маяка. А то что мы нигде не видим именно скопления подозрительных явлений.
Там мы видим одно подозрительный эффект, в  другом месте – другой. Но нет места, где мы видели бы два, три, пять (хотя бы!!!) плохо объяснимых как природное явление явлений. 
Я думаю в этом – главная проблема.

То есть, Вика, как по мне, вы очень глубоко заблуждаетесь со своей аналогией на наш счет. Мы уже не сойки.

Да неужели?
Я с Вами соглашусь - но не раньше, чем в экспериментальных лабораториях обнаружат частицы темной материи. А то как-то странно бить себя пяткой в грудь, когда 5/6 наличной материи во Вселенной представляют собой непонятно что

Именно материи? А может это просто коричневые карлики?
Я понимаю вашу иронию. "Есть в мире много друг Горацио такого"...  И тем не менее почему звезды светят мы знаем. Фактически, весь наблюдаемый мир мы можем достаточно точно объяснить. Да, тайн пока много. Но их УЖЕ меньше чем ответов. Картина мира, как пазл уже ПРОСТУПИЛА. Хотя отдельные фрагменты а порой и целые участки общей картины не ясы. Как ни крути, но мы знаем о мире явно больше чем 1/5!
Я ставлю 0.99 шансов, что знаем 2/3!

Про колонизаторов.
...
Вы серьезно?
Я не говорю о втором человечестве. Но если тут кто-то присутствует, то он хочет или нет старается не попадаться нам на глаза. Вы согласны хоть с этим?

Нет, не согласна.
Я думаю, никому мы на хрен не сдались, чтобы специально от нас прятаться.
Просто существа, делящие с нами Солнечную систему, могут быть совсем не тем, что мы ожидаем увидеть.

Wow!!!

Ну например. Я разделяю популярное здесь мнение о том, что высокоразвитые разумные существа осознанно и целенаправленно изменяют свое тело, чтобы избавиться от недостатков, присущих сваянным случайным отбором биологическим телам. Например, может случиться так, что удобнее всего существовать в виде кибернетических криоорганизмов где-нибудь в поясе Койпера. Там много материи, которую можно использовать для творчества и размножения, нет глубоких гравитационных колодцев, в общем, простор и покой

Восхитительно! Принимаю!

И что - мы сейчас в состоянии их обнаружить? Может, мы смотрим на массивные пояса Койпера у звезды X или звезды Y, не осознавая, что смотрим на Империю*** или Содружество ***** Только в некотором недоумении размышляем, куда подевались из пояса Койпера мелкие тела

Вика. Да какая разница, где эти существа там (у звезды Х или Y) существуют? А мы разве можем такие тонкие структуры у других звезд разглядеть? Пока нас интересуют куда более абстрактные и доступные для наблюдений вещи. Например, странный тепловой баланс звезды (для II-го типа цивилизации, разумеется). Странные перекосы в спектрах, составах материалов. Не вкладывающиеся в естественные объяснения...
Согласен.
Пока мы мало что можем разглядеть у цивилизации I-го типа (с энергетикой ~10^17 ватт). Почему я здесь про кардышевские цивилизации все время говорю? Не потому что я мыслю о цивилизациях так и никак иначе. А потому что только о такого типа цивилизациях, мы можем сейчас более менее уверенно сказать, что они вряд ли существуют вокруг нас. Не важно где они и как они жили бы там у себя. Но  если бы они потребляли 10^26 ватт энергии (то есть столько же сколько излучает светило), не важно как (сфера Дайсона, реакторы на мини-черных дырах) они ее получали и на что они ее тратят. Из элементарных законов термодинамики мы понимаем, что пропуская через себя сей немыслимый нам поток энергии, они как-то да выделились на фоне природных явлений для нас неестественность.
Их сама их звезда в каком-нибудь диапазоне спектра выгладила бы странно.
При том странностей нашлось бы очень много.
И сейчас есть странные объекты. Но это, насколько я понимаю, так сказать одно-странные объекты.
Если вы видите цивилизацию, то странностей должно найтись не одна и не две, а минимум десяток, а при ближайшем рассмотрении сотня. Странности должны расти как снежный ком, если мы вглядываемся и вглядываемся. Понимаете?
Ибо цивилизация это ВСЕГДА разнообразие (внимание! вот первый предел моей фантазии о них!). Цивилизация, какие формы она ни принимала бы, как и биосфера,Ю какой бы причудливой та ни была, должна порождать разнообразие артефактов (странных объектов, явлений). Ибо я разум, цивилизацию иначе, чем эволюцию мемов (идей) не мыслю.
Согласны с моим определением?
Если явление однообразное (сколь угодно странное) это не разум не цивилизация. Как биосфера не может состоять из одного вида. Даже два-три (знаменитая игрушка-аквариум) – это подстава. Это неестественно. Это ширма.
Верно?
В качестве контрпримера можно было бы привести океан Лема. Но Солярис это всего лишь игра ума великого писателя. Ну и в конце концов, даже если так, то Солярис "цивилизация"  I-го типа. Он собирает только свет доступный одной планете. А мы пока говорим о II-м типе и выше...
Но оставим их, живущих в далеких звездных системах в покое. Если никакая цивилизация не поднимается выше I-го уровня (а я могу попробовать дать универсальное, то есть физическое объяснение почему это так), то мы пока действительно не можем видеть иные цивилизации у других звезд. Даже если все звезды вокруг нас заселены древними и могучими цивилизациями.
(Ганс! Открывайте шампанское! Ну ладно, пиво! Это вы, мерзавцы, меня, барана, уже уговорили!)
Возвращаемся домой. В Солнечную систему.

Второй пример. База алиенов-осьминогов на Энцеладе. Да, видны гейзеры (кстати, до прилета в систему Сатурна Кассини никто и не думал ни о каких гейзерах, хотя там летали и Пионеры, и Вояджеры). Да, энергетический баланс гейзеров никак не складывается - энергии выделяется на пару порядков больше, чем дает приливный разогрев. И что, кто-то делает из этого проблему? А запустим постоянный спутник вокруг Энцелада, будем мониторить "тигровые полосы" постоянно - тут-то и попадутся голубчики
Понимаете, что я хочу сказать? Мы знаем очень мало даже о Солнечной системе, чтобы делать категорические утверждения. Я уже не говорю о наших ближайших звездных окрестностях

Да, я понимаю. И глупо не согласится с этим примером. Энергетика Энцелады должна нас настораживает (кстати недавно на НК с одним малопочтительным типом, пытающимся выгнать оттуда Зайцева, мы спорили на ту же тему и он в качестве примера нашей тупости тоже приводил гейзеры Энцелады, мод это могут быть послания адресованные таким же осьминогам, а мы этого просто не понимаем).
Более того!
Здесь кто-то, какое-то время назад обратил внимание на то, что кольца Сатурна – явление крайне странное, не очень то естественное... Да и форма отдельных спутников того же Сатурна вызывает ряд удивлений. То есть можно было бы здесь говорить не об одной странности, а именно о наборе. 
Но!
Я считаю, что этого мало все равно.
В чем суть моих сомнений?
Космическая цивилизация прилетевшая сюда (мы ведь говорим именно об "осьминогах"-колонизаторах! при этом никакие они, разумеется не осьминоги!) должна быть как минимум I-го типа по Кардышеву.
Не важно кто они.
Кардышевский критерий к ним все равно применим.
Верно?
Как любых животных можно сравнивать по размеру (или энергетике метобализма) так и любые цивилизации должны быть сравнимы по энергетическому критерию.
Верно?
Наша цивилизация пропускает через себя 10^13 ватт. Цивилизация-соседка у Сатурна  должна УМЕТЬ минимум в 10 000 раз больше. 10^17 ватт.
Почему?
Это вся энергия Солнца достающаяся нашей планете и  таков примерно уровень (плюс-минус порядок, два) энергии необходимый для запуска межзвездного корабля с хорошей скоростью и размерами.
Заметить такого рода "утечки" там, в системе вряд ли мы сейчас можем. Хотя надо бы оценить...
Но!
Как по мне такая, более сильная цивилизация непременно должна проявлять И большее РАЗНООБРАЗИЕ чем мы. Не знаю во сколько раз. В 10 000 раз или в Ln(10 000) ~ 10 раз...
То есть всякого рода артефактами, крупными, мелкими, разные должна  система Сатурна буквально кишить.
Раз, два, три – странности? Это мало.
Все эти странности, разумеется, не должны распределятся в системе равномерно. Взглянем еще раз на Землю. Большая часть артефактов собирается в определенных местах. Прежде всего, так называемых "городах". Во-вторых города распределены по поверхности планеты не равномерно. Хотя есть артефакты (скажем горнорудные карьеры) которые обычно вдалеке от городов.
Там, у Сатурна, мало найти один-два странных явления. Их должно быть много. Буквально ТЫСЯЧИ. Ладно, мы лохи не видим и 99%. Они нам не привычны. Но 1% должен был бы ...
ОП!!!
Вика, буквально сейчас сообразил...
ВНИМАНИЕ!!!
Ухты! Вот она правильная мысль, которой   я никак не мог разродится!!!

Смотрим вот на эту идею Маковецкого:
http://n-t.ru/ri/mk/sk108-4.htm




Речь идет о том, что если вы имеете (очень условно) две совершенно никак не связанные мощные биологии на разных планетах, то вероятность найти совпадающий вид  очень велика.
За деталями – по ссылке.
Но почему я об этом вспомнил здесь и сейчас?
Для меня чужая цивилизация это своего рода "биосфера". Машины, механизмы, строения, устройства у любой цивилизации должны распределятся примерно по тем же законам что и разные виды в природе. Машины, техносфера, так же составляют биоцинозы, те же формы распределения (я видел интересные исследования на этот счет).
Ибо и то, и то – ЭВОЛЮЦИЯ в разной форме (и нечего более!).
То есть, две техноцивилизации (а мы и они именно техно-цивилизации), как бы по-разному не развивались, должны иметь немало пересекающихся технических решений (даже совпадающих!).  Даже будучи на разной стадии развития!
То есть утверждать что они ну уж свосем на нас не похожи – ТУФТА!
Будут совпадения чисто случайные! Даже не учитывая то, что законы природы заставляют конструкторов  (как и слепого часовщика - эволюцию) постоянно приходить к одинаковым решениям!
У меня есть сильное подозрение,  что высокоразвитые (очень древние) цивилизации технически вообще должны быть очень сильно друг на друга похожи.
Как современные самолеты, ракеты, автомобили, корабли похожи друг на друга что сразу и не отличиш. Ибо достигли совершенства, идеала, оптимума в своем классе... 
Поэтому, Вика, аргумент, что они якобы СОВСЕМ на нас не похожи – не годится. Да, мы не похожи. Но общие черты все же есть. И их много. Хоть самые общие.
И даже наша убогая Кассини должна была бы  разглядеть очень даже немало ДРУГИХ странных артефактов в системе Сатрурна если там действительно кто-то есть.
Один (энергетическая избыточность Энцелады) нашли. Раз!
А где два, три, четыре... стоп ять?

Если наши "осьминоги" прилетели сюда, скажем, триста миллионов лет назад через бездну межзвездного космоса, то я просто не верю, что они забрались под лед Энцелады (крайне мелкого спутника) и там тихо мирно себе ВСЕ живут, забыв о полетах, перелетах и т.д.
Понятно, что их не интересует Земля. Эта жаркая, страшно химически активная гравитационная яма. Колыбель местной жизни...
Бр-р-р!!!
Я сам бы не захотел сюда лезть, будь я ими!!!

Ладно их не заинтересовала Луна (как источник каких-то тяжелых элементов). Далековато... Ладно, их не заинтересовал Юпитер или пояс астероидов. Но своя система (Сатурна) должна быть УЖЕ забита разными устройствами. Скажем, в кольцах должны работать какие-то крупные заводы по переработке сырья. И мы должны видеть некие "отвалы" (неестественные образования). Должна быть некая транспортная система, у которой должен быть тепловой, радио, энергетический след... (аналог наших дорог).
Да, большая часть системы Сатурна останется девственно-чистой. Как, скажем, взятый наугад уголок Земли, скорей всего признаков цивилизации не будет иметь. Но взяв 10, 100 уголков...
Ну очень скоро мы получим артефакт, другой, третий...
Все они имеют разный масштаб, плотронсть. Промазать проглядеть их ВСЕ?
 
Что вы, что Ганс (кстати) представляет сверхвысокоразвитых инопланетян этакими растениями, которые прилетели, расположились в новой системе и ведут себя как даже не растения, а небесные теля. Без особо заметной активности.
Медетируют...
Гуру...
БЕЗ взрывного РАЗНООБРАЗИЯ как форм так и деятельности.
Посмотрите на Землю. Здесь переплелось все. Старое, новое... Все это кишит, куда-то стремится... Лезет, заполняет собой все, что можно заполнить.
Новое не заменяет старое всецело. Оно распологается рядом...

Как только человек (первобытный) расширил свой фенотип огнем, одеждой, каменным топором, получил язык, то есть получил в итоге возможность гибче реагировать на АГРЕССИЮ окружающей его среды, он быстро заполнил собой всю планету. Отвоевал ее себе. Заполнил все доступные ему уголки. Конечно, в лучших местах людей скопилось больше (где и НАБУХ ПРЫЩЬ цивилизации) но люди, как видите, живут практически везде где есть возможность. От жаркой пустыни (бушмены) до арктической тундры (эскимосы). Не живут только в Антарктиде и под водой. Ибо это за пределами возможности к адоптации нашего вида.
То же должно произойти и с Солнечной системой, появись здесь колонизаторы.
Они должны заполнить всю систему кроме совсем уж негодных мест (типа нашей Земли).
Да, я не согласен с Кулиш. Быстренько разобрать местные планеты под сферу Дайсона, если пользоваться выбранной метафорой, это все равно, что если бы мы, люди, однажды взялись заасфальтировать всю Землю. У Айзека Азимова ест рассказ, в котором вся суша Земли превращена в гиперполис, а океаны – в гигантский рассадник планктона которым триллионы людей и кормятся. На Земле осталось два живых вида. Люди в супергороде и планктон в болоте-океане. Это разумеется утопия!
Здесь нет разнообразия.
Это своего рода победа энтропии.
Понимаете?
И у ваших инопланетян у Сатурна, приспособивших наверняка свой фенотип к космосу (то есть на порядки более гибкие чем человек. Вы все правильно понимаете!) этого тоже я не наблюдаю.
Пускай столица у них Энцелада, а пригород - Сатурн. Самое злачное место. Но и на Луне и даже на Меркурии, не говоря уже о поясе астероидов должны жить их "бушмены" и "чукчи". Хотя бы! И не просто жить. Все это должно составлять ойкунемы, биоцинозы, подсистемы где идет обмен информацией, материей, энергией. Возникаю конфликты в конце концов!
И мы этого всего буквально у себя под носом не видим?
Вика, вы понимаете, в чем наше разногласие?
Это не я убого мыслю.
Это вы не допонимаете очень важных фундаментальных свойств такой вещи как "цивилизация" или "разум".
Разум – это эволюция. Пускай непохожая совсем на нас. Но эволюция должна быть похожа на эволюцию, черт побери!!!

Я закончил.
Вика - ваш ход?

[vika vorobyeva]

Алекс, поймите меня правильно
Я вовсе не являюсь сторонницей идеи, что в системе Сатурна непременно присутствуют чужие. Я просто стимулирую Вашу умственную деятельность
Но если Вы предлагаете мне поработать адвокатом дьявола, то извольте.
Итак, странности в системе Сатурна.
Помимо Энцелада это:
1. Япет с его уникальным внешним видом. Половина планетки светлая, половина темная, почти ровно по экватору высокий горный хребет. Ничего подобного в Солнечной системе нет.
2. Коорбитальные спутники Сатурна, раз в 4 года обменивающиеся орбитами. Как эти небесные тела естественным образом могли попасть на такие орбиты?
3. Куча мелких странностей в кольцах Сатурна. "Башни", завихрения, и пр.
4. Гексагон на полюсе самого Сатурна.
Это навскидку.
Вообще, история исследования Энцелада получилась довольно поучительной.
Повторюсь, сквозь систему Сатурна пролетело 4 космических аппарата, и все, что они обнаружили у Энцелада - его сравнительно молодую (возраст оценивался в десятки миллионов лет) поверхность. Понадобился Кассини с его регулярными и близкими пролетами, чтобы обнаружить "тигровые полосы" с их высокой температурой и гейзеры. Я уверена, чем тщательнее и подробнее мы будем изучать Солнечную систему, тем больше интересного и странного находить. Безотносительно к алиенам

По поводу текущей картины мира.
Да, мы знаем довольно много. Но мы еще больше НЕ знаем. Мы не знаем, какая математика управляет тканью пространства-времени. Какая именно из теорий струн описывает нашу Вселенную, или это будет вообще не теория струн, а нечто совсем иное... короче, квантовая теория гравитации еще не создана.
Из наблюдений реликтового излучения самые общие параметры Вселенной действительно уже известны. Так вот, видимое вещество (звезды и газ) составляют только 1% наличной (общей) массы. 5% составляет барионное вещество (как раз там Ваши коричневые карлики, облака разреженного межгалактического газа и пр.) 25% массы составляет НЕПОНЯТНО ЧТО.
Конечно, физики элементарных частиц имеют целый список хороших кандидатов, что это может быть. Но в живую этих кандидатов еще никто не видел, на ускорителях они не наблюдались. Так что я настаиваю на своей оценке. Да, мы уже можем охватить взглядом границы паззла. Но 5/6 паззла нами еще не собраны.

По поводу межзвездных путешествий.
Я не считаю, что развитые разумные существа будут гонять материю от звезды к звезде. Атомы и молекулы везде одинаковы, все, что делает предмет предметом - это форма, способ упаковки этих самых атомов и молекул. Не надо слать к Толиману железную ложку, достаточно передать информацию о материале (железо) и форме (ложка), и собрать ложку на месте.
Я думаю, действительно разумные существа прозрачны сами для себя. То есть у них нет подсознания, бессознательного и пр. - самопознанием они могут охватить себя целиком. И слать от звезды к звезде не свое тело, а полный слепок своей личности, свое ноа (назовем это так). Слать обычным образом, со скоростью света. Если угодно, 100 раз продублировать для надежности. Тогда для этих самых путешествий не понадобиться тратить бешеное количество энергии. Станция телепортации может быть хоть у нас в поясе Койпера, а мы ничего не заметим, пока не займемся подробным изучением внешней части Солнечной системы.

И еще - по поводу "множества странностей, собранных в одном месте".
Да, в теории Вы правы. Но на практике мы еще слишком мало знаем, чтобы точно утверждать, что там-то и там-то этих странностей точно нет.
Я опять возвращаюсь к BL Ящерицы. BL Ящерицы - не Сириус, она не светит ярче других звезд, привлекая наше внимание. Это слабая "звезда", затерянная среди других звезд. Я думаю, артефакты других цивилизаций будут выглядеть так же. Что-то на первый взгляд заурядное, затерянное среди других подобных объектов. Какой-нибудь странный (например, очень легкий) транзитный горячий юпитер, который на самом деле НЕ горячий юпитер. Звезда с сильными линиями технеция в спектре (я читала, что и такие звезды есть). В конце концов, Вы сами сказали, что наши высотки - это просто странные скалы, а водохранилища - даже и не странные, а вполне обычные озера Просто изучая окружающий мир, нам (как мне кажется) следует держать в голове И возможность искусственного происхождения странного объекта. Не ожидая, что странный объект будет КРИЧАТЬ там о своей искусственности.