Космический стог Дрейка-Тартер – профанация?

[alex_semenov]

Ну то есть или их нет или мы уже давно под колпаком. Логично. А под колпаком - это как должно выглядеть по Вашему ? НЛО - это он (колпак) ?

Формально – да. Но вообще говоря если на миг представить что НЛО – это часть колпака, мне за них (хозяев колпака) как-то стыдно. Портачи же!  Если наша цивилизация накрыта колпаком Мастеров, то их артефакты, механизмы управления или наблюдения будут настолько хорошо скрыты, что мы их не увидим ни при каких обстоятельствах (если они этого не захотят).
Например я не вижу никакой надобности с их стороны взлетать и садится на нашу планету (зачем эти идиотские полете?). Все необходимое оборудование уже давно (миллионы лет назад) здесь. И даже если есть нужда перемещаться над планетой то что им мешает замаскироваться под наш самолет (или просто воспользоваться им!). На худой конец прикинуться стаей птиц.
Логично?
Точно так же везде. Поймите. Для меня инопланетяне – не головастые гуманоиды вообще не биологические существа (какая бы биология у их предков ни была). Я убежден, что расселяющийся по Галактике разум давно покинул естественный (крайне ограниченный) носитель разума.
В общем, мне тема НЛО не нравится в силу того, что все что я в этой области слышал – УБОГО. Скорей всего это плод примитивной человеческой фантазии. Моя фантазия придумывает их куда лучше.

[alex_semenov]

Из того, что мы не видим таких сообщений, можно сделать один вывод - НАМ никто ничего сказать не хочет. Вас это удивляет? Меня нет

Меня тоже. Думаю, Вика рассуждает логично.

Вы оба в моей классификации "раки". "Мягкие" раки (невареные?) Они есть, о нас знают, но контакта с нами избегают.

Думаю в этом деле не стоит обобщать. Вы и Вика не видите, а кто-то видит. Слепой же не видит не потому, что ничего нет, а потому, что он слепой.

А вы Алек? Вареный рак? Если это был зонд Брейуэла то почему он БОЛЬШЕ не появился? Какой-то слабый зонд. Инфантильный...
Вякнул и затих.
Такой же зонд Брейсуэла как послания Зайцева – попытка установить контакт.

[alex_semenov]

Отчего такой консервативно  пессимистичный  взгляд на положение вещей?  Почему обязательно должны существовать кардашовские цивилизации  2 и 3 типов?
. . .

Еще и еще раз. Придумать всякого рода объяснений можно множество. Но проблема в чем?
Вы ХОТЯ БЫ ОДНО из объяснений должны сделать универсальным для любых цивилизаций? Да, возможно какая-то цивилизация не достигает кардашевского типа. Но какая-то может достигает? Почему ни одна не достигает? Все ложаться в прану?
Поголовно?
Вымирают через 10 000 лет развития? Поголовно?
Не колонизируют межзвездный космос? Поголовно?
Боятся межзвездной атаки? Поголовно?
Ну и в конце концов. Вы отделите мух от котлет. У вас и "красивые" и "умные" аргументы свалены в кучу. Как по мне, "красивые" "умными" не бывают.

[Alex_P]

Ну то есть или их нет или мы уже давно под колпаком. Логично. А под колпаком - это как должно выглядеть по Вашему ? НЛО - это он (колпак) ?

Формально – да. Но вообще говоря если на миг представить что НЛО – это часть колпака, мне за них (хозяев колпака) как-то стыдно. Портачи же!  Если наша цивилизация накрыта колпаком Мастеров, то их артефакты, механизмы управления или наблюдения будут настолько хорошо скрыты, что мы их не увидим ни при каких обстоятельствах (если они этого не захотят).

 Я не понял, а почему собственно они должны скрываться ? По моему Вы неправильно трактуете шпионский жаргонизм "под колпаком". "Под колпаком" - это значит - под наблюдением. Я к чему спрашиваю, очень часто слышу и читаю совершенно абсурдные требования к инопланетянам. Ну например ; я настолько Великий астроном, что инопланетяне просто обязаны явиться ко мне лично и засвидетельствовать свое почтение. Или, я настолько велик и ужасен, что инопланетяне просто обязана прятаться и ничем не выдавать свое присутствие. Или, у меня настолько мощный ум, что я с легкостью могу предсказать, как должна выглядеть технологическая цивилизация после миллионов (!) лет развития и как должны себя вести представители такой цивилизации. Ну смешно же согласитесь. Детский сад какой то. (Или сумасшедший дом ?).

Цитата: Alex_P от 30.05.2010 [17:12:03]

    Думаю в этом деле не стоит обобщать. Вы и Вика не видите, а кто-то видит. Слепой же не видит не потому, что ничего нет, а потому, что он слепой.

А вы Алек? Вареный рак? Если это был зонд Брейуэла то почему он БОЛЬШЕ не появился? Какой-то слабый зонд. Инфантильный...
Вякнул и затих.
Такой же зонд Брейсуэла как послания Зайцева – попытка установить контакт.

Вообще то не рак, почему вареный не понял, я близнец, точнее "Близнецы", но к зонду Брейуэла это не имеет отношение. У меня есть ответ на Ваш вопрос. Это никакой не зонд, это просто эксперимент, или если угодно, тест на интеллект. Я кстати автору говорил, что не стоит упоминать зонд Брейуэла, глупо как то и не современно, но тут конечно надо учесть публику, для которой предназначена публикация  астрономы, это конечно надо иметь ввиду.

[Klapaucius]

Справедливости ради надо сказать.
Единственная причина, почему они могут хотеть контакта, но так и не направили на нас свой луч – таких планет как наша – слишком много в Галактике.
То есть живых планет – пруд пруди. А вот разумных среди них – раз два и обчелся. Это в общем то можно вывести из простого соотношение длительности разумной жизни (~10 000 лет) и просто жизни на Земле (~ миллиард лет). 1/100 000 живых планет.
Но если разумная жизнь живет миллион лет (а я не могу понять почему она должна быть не вечной) то отношение уменьшается до 1/1000.

Тогда, возможно на все живые планеты лучей не напасешься (тогда уж лучше сигналить во все стороны без разбора). Но эту гипотезу мы очень скоро проверим. Если живых (но неразумных) планет – пруд пруди. То "Дарвин" их вокруг нас найдет штук 10. Но если не найдется ни одной (ставлю 10 против 1!)  то эта гипотеза-спасительная соломка для "щук" летит в корзину!

А если предположить наличие "живых" планет по максимуму? Скоро будет статистика, найдут землеподобные планеты. Допустим у 80% из них окажется кислородная атмосфера? Это ж на Млечный Путь порядка миллиарда планет (+\1 порядок, не больше). У нас есть шанс узнать при жизни, глядя как дело идёт. В 1996 году это всё была фантастика.
Теперь допустим, что везде там, ну пусть не на 100%, но весьма приличном количестве, скажем 10%, есть разумная жизнь (именно в настоящее время)? Самая банальная, как в большинстве фантастических произведений, без закидонов. Грубо говоря внешний вид разный, но мозги одинаковые. Предположили. Теперь осталось предположить, почему их деятельность не видна. Можно придумать миллиард причин. И миллион способов это проверять. Что нам и остаётся, но пока в общем-то в довольно узких рамках.

Насчёт именно передачи посланий, энергетической эффективности и т.д., наши гипотезы и расчёты весьма несовершенны. Например могут быть малозатратные способы модулирования излучения звезды. Или вообще большой области пространства, всего что из неё исходит. Для чего (читать муравьям энциклопедический словарь + художественную литературу)? Для того, что кому-то это может быть полезным, пригодится. Будет стимулом для дальнейшего развития.
Нам ещё рано, но учиться это делать надо. Искать способы принимать и даже передавать информацию.

[ivanij]

Из того, что мы не видим таких сообщений, можно сделать один вывод - НАМ никто ничего сказать не хочет. Вас это удивляет? Меня нет

 Меня тоже. Думаю, Вика рассуждает логично.

 Думаю в этом деле не стоит обобщать. Вы и Вика не видите, а кто-то видит. Слепой же не видит не потому, что ничего нет, а потому, что он слепой.

 А там что есть полезная информация? Даже если это разумный сигнал, то может быть случайно перехваченный. Так что его наличие нисколько не противоречит тому, что ОНИ просто не желают с нами разговаривать.
 Кроме того, иногда люди видят то, что им хочется видеть.

[vika vorobyeva]

Из того, что мы не видим таких сообщений, можно сделать один вывод - НАМ никто ничего сказать не хочет. Вас это удивляет? Меня нет

Меня тоже. Думаю, Вика рассуждает логично.

Вы оба в моей классификации "раки". "Мягкие" раки (невареные?) Они есть, о нас знают, но контакта с нами избегают.

Да, именно так я и думаю.
Что действительно развитые цивилизации реагируют на нашу суету с сигналами не больше, чем мы реагируем на чириканье воробья на дереве, мимо которого спешим на работу
Собственно, сигналы воробья нам и не предназначены. Они предназначены другим воробьям. А другие воробьи (= цивилизации, находящиеся примерно на нашем уровне развития) слишком далеко (а мы слишком недавно) , чтобы мы друг друга услышали.

[wandarer]

А что мы можем сказать друг другу? Зачем вообще нужен контакт? Для общения на больших расстояниях, вероятно, используются пространственные технологии, которых у человечества нет. Только пространство расширяется со скоростью превышающей скорость света. То есть, для общения нужны тахионные технологии и работа с пространственно-образующими частицами. Но есть ли то, что одна цивилизация может сказать другой? Говоря словами Станислава Лема из его произведения "Солярис" : человеку для общения нужен человек.

[alex_semenov]

Я не понял, а почему собственно они должны скрываться ? По моему Вы неправильно трактуете шпионский жаргонизм "под колпаком". "Под колпаком" - это значит - под наблюдением.

Может быть я неправильно трактую термин. Но это мало что меняет по сути.
НЛО без малейшей тени сомнения скрываются.
Иначе как вы объясните что кроме НЛО мы иных признаков их присутствия не имеем ни на Земле ни в Солнечной системе?

Я к чему спрашиваю, очень часто слышу и читаю совершенно абсурдные требования к инопланетянам. Ну например ; я настолько Великий астроном, что инопланетяне просто обязаны явиться ко мне лично и засвидетельствовать свое почтение. Или, я настолько велик и ужасен, что инопланетяне просто обязана прятаться и ничем не выдавать свое присутствие.

Причем тут величие и ужас? Не передергивайте. Есть три варианта их присутствия здесь.
Они пришли и вступили с нами в контакт.
Они пришли и поняли, что мы не достойны контакта. При этом они не прячутся от нас. Но тогда почему их здесь так мало?
Они пришли и поняли, что мы не достойны контакта. Но они прячутся (скажем наблюдают и не хотят портить чистоту образца).
Только последний вариант выглядит для НЛО более-менее убедительно.
Нет?
ВАША ВЕРСИЯ?

Или, у меня настолько мощный ум, что я с легкостью могу предсказать, как должна выглядеть технологическая цивилизация после миллионов (!) лет развития и как должны себя вести представители такой цивилизации. Ну смешно же согласитесь. Детский сад какой то. (Или сумасшедший дом ?).

Послушайте, Алекс. До тех пор пока вы будете прикрываться "их непостижимостью" я буду вас считать либо дураком, либо подлецом.
Когда проповедник говорит: "Господь непостижим" я знаю что он либо дурак, либо подлец. Сознательно или бессознательно этот чудак (или мерзавец) имеет в своем сознании образ бога. Скорей всего (хотя есть уникумы и среди прокаженных) для него Бог – альфа-самец, "Ж_опа  Френка", которую мне без сомнения сейчас предложат поцеловать.
http://fakultatyv.ru/index.php?/topic/989-iskusstvo-diskussii-ili-zhopa-franka/

Вы лжете либо мне, либо себе если станете убеждать что  вы настолько  расшиили свое сознание,  а я убогий нет. То что мы не можем поместить в свое сознание мы помыслить не можем. Другое дело, что вы мыслите их "непредставимые" технологии как ковер-самолет, скатерть-самобранку... То есть технологии призванные (немыслимым ни вам ни мне) способом удовлетворить ваши мечты. Мечты лысой обезьяны. Верно?
Я же действительно не мыслю технологий, не вкладывающихся в научные представления.
Более того! Я не мыслю разумного поведения ВНЕ рамок, скажем расширенного дарвинизма. Я действительно выстроил для себя четкие границы объясняющие что есть разум. И именно это мое представление, например, не позволяет согласится с идеей Панова-Зайцев о том что высшие разумы в высшей степени гуманны.
То есть я действительно узколоб.
Но я подозреваю, что вы не имеете права меня в этом упрекать.
Потому что вам даже не видна ваша узколобость.

Вы можете мне представить конструктивную гипотезу, объясняющую НЛО?
У меня есть подозрение, что ничего, кроме как целовать ж_опу очередному Френку, вы мне предложить не можете. Во всяком случае мне ни разу еще не попадался оригинально мыслящий уфо-нутый мыслитель...
(

[alex_semenov]

А если предположить наличие "живых" планет по максимуму? Скоро будет статистика, найдут землеподобные планеты. Допустим у 80% из них окажется кислородная атмосфера? Это ж на Млечный Путь порядка миллиарда планет (+\1 порядок, не больше). У нас есть шанс узнать при жизни, глядя как дело идёт. В 1996 году это всё была фантастика.

Коль вы уже прибегаете к опыту прошлого в предвкушении будущих открытий (что никак не связано) то вот вам совет. Обратите внимание. Опыт науки показывает, что великие  открытия бывают неожиданными. Так никто в 1991-м и не чаял, что через пять лет на нас посыпится град открытий экзопланет. Верно? Так вот. Вряд ли ваше вожделение имеет много шансов (согласно вашей методике рассуждений) сбыться. Ибо открытие "живых планет" – всеобщее вожделение. Оно не может быть неожиданным. Значит (предсказывая методом неполной индукции), скорей всего ничего и не найдут.

Но допустим!

Теперь допустим, что везде там, ну пусть не на 100%, но весьма приличном количестве, скажем 10%, есть разумная жизнь (именно в настоящее время)?

Допустим. И из этого я сразу делаю вывод. Либо жизнь во вселенной появилась одновременно с точностью до миллиона лет, либо длительность фазы разумной жизни составляет 10% от длительности просто жизни. На нашей планете жизнь судествует ~3 миллиарда лет. И будет еще существовать 1 миллиард (пока Солнце не разбухнет). Итого ~ 4-5 миллиардов. 10% это 400-500 миллионов лет средний возраст разумной цивилизации.   
Я логичен?
Никто не сомневается в этой логике?
А кто-нибудь пробует сделать из этого ОЧЕВИДНЫЕ выводы, очень сильно расходящиеся с наблюдаемой реальностью?

Самая банальная, как в большинстве фантастических произведений, без закидонов. Грубо говоря внешний вид разный, но мозги одинаковые. Предположили. Теперь осталось предположить, почему их деятельность не видна. Можно придумать миллиард причин. И миллион способов это проверять. Что нам и остаётся, но пока в общем-то в довольно узких рамках.

Что значит "без задиконов"?
Почти вся фантастика – кретинская. Вы предлагает мне опираться на это?
Что значит миллард причин? Кто вам ТАКОЙ МАРАЗМ вбил в голову?
Вы хотя бы одну ВМЕНЯЕМУЮ причину пробовали придумать?
Я пробовал. МосК закипел пока я придумал одну и почти согласился со второй...

Я здесь уже раз пять сказал. Но это все как об стенку горох. Еще раз и еще раз.
Миллиарда причин не надо! Надо одна причина но такая, которая бы распространялась на миллион разных  цивилизаций. Понимаете?
Зачем мне миллион ЧАСТНЫХ причин? Как объяснить что все эти причины случились с миллионом цивилизаций одновременно? И именно с той, с которой она должна была случится?

Насчёт именно передачи посланий, энергетической эффективности и т.д., наши гипотезы и расчёты весьма несовершенны. Например могут быть малозатратные способы модулирования излучения звезды. Или вообще большой области пространства, всего что из неё исходит. Для чего (читать муравьям энциклопедический словарь + художественную литературу)? Для того, что кому-то это может быть полезным, пригодится. Будет стимулом для дальнейшего развития.
Нам ещё рано, но учиться это делать надо. Искать способы принимать и даже передавать информацию.

Простите, но это все разговоры про ж_опу Френа.
Один дурак может задать столько вопросов что сто умных не ответят. Точто нак же один уфолог может закатат глаза под потолок, мол у них такие немыслимые технологии... И вся наука у него в ж_опе Френка...

И еще.
Не надо сравнивать нас с муравьями. Избитый прием. И очень специально выбранный.
Если мы для них как животные для нас, то почему нельзя нас сравнить с крысами, белками, сойками?
А я скажу почему.
Муравей действительно нас не видит, даже когда мы его давим (хотя бегает он быстрей). А вот для того чтобы даже не поймать, а хотя бы понаблюдать за сойкой, белкой или мышью вы (умный!) должны скрываться, моститься... хитрить. Потому что она вас видит, чует, воспринимает и прячется сама. Не знаю чем она нас себе представляет, большой белкой, сойкой, мышью? Конечно это представление убого. Но она ВИДИТ нас.
И это ломает красивую аналогию.
Именно отсутствие шерохов, шумов, запахов, теней "крупных животных" в нашей галактике и в соседних и убедила Шкловского что мы одни.

ПОЭТОМУ
Мы не видим их по двум причинам. Их нет или они прячутся от нас.
То, что они не прячутся, а мы их не видим по причине своей убогости (не умения смотреть как надо) – бредятина. Широко распространенная. Но бредятина от любителей целовать ж_опу Френка.

[alex_semenov]

Да, именно так я и думаю.
Что действительно развитые цивилизации реагируют на нашу суету с сигналами не больше, чем мы реагируем на чириканье воробья на дереве, мимо которого спешим на работу
Собственно, сигналы воробья нам и не предназначены. Они предназначены другим воробьям. А другие воробьи (= цивилизации, находящиеся примерно на нашем уровне развития) слишком далеко (а мы слишком недавно) , чтобы мы друг друга услышали.

Вика. Я знаю эту вашу позицию. Но никогда и от вас не слышал вменяемой, стройной модели, объясняющей весь парадокс Ферми.

Парадокс Ферми фактически состоит из ряда парадоксов.
1. Парадокс молчания вселенной. Нет сигналов, нет маяков... Допустим, вы это объяснили.
2. Социопарадокс вселенной. То что волновало Школовского. Мы не видим следов их деятельности.
Допустим, они не реагируют на наши сигналы. Ну и бог с ним. В конце коноцов, мы не больно то и много пытаемся им слать. Почему мы не видим их СЛЕДОВ. Воробьи, сойки в парке видят огромных животных снующих туда-сюда. Которые что-то друг другу бубнят едят что-то вкусное, и если аккуратно подлететь то...
Верно?
Но мы ведь не видим ничего подобного! Один голый лес и все!

3. Парадокс отсутствия колонизаторов в нашей системе. Это по сути самое вопиющий для меня парадокс. Это и есть парадокс Ферми!  Почему они сюда еще не прилетели?

Все разумные объяснения, которые люди предлагают решают одну, ну две проблемы. Но не все сразу три. Можно придумать гипотезу требующую всего несколько допущений-натяжек.
И есть только одна гипотеза, которая просто ясно и универсально отвечает на все вопросы.
МЫ ОДНИ!
верно?

Есть еще какая-нибудь другая столь же универсальная, простая, четкая и всеобъемлюще объясняющая парадокс Ферми гипотеза?

[alex_semenov]

А что мы можем сказать друг другу? Зачем вообще нужен контакт?

Вообще-то основная задача SETI – доказать что они есть. То есть нам даже не важно что они нам пришлют. Нам важно знать что они есть. Это можно установить множеством разных способов. В том числе и получить сигнал от них.
На этом, кстати настаивает и Панов и Зайцев. Главное – прислать кому-то весточку что кроме них был еще кто-то. Возможно именно был. То есть уже нет. Но был! Этакий вселенский альтруизм (не могу не завидовать этой их вере!)

Ну и если уж на то пошло, то им, видимо будет интересна наша биология, наша история. Сравнивая со своей они несомнено ОБОГОТЯТСЯ в таких мутрых для них дисциплинах как биология, когнитология, социология... Наука только тогда наука, когда есть возможность сравнивать. Контакт будет настоящим прорывом в этом смысле.
Разве это не очевидно?

Для общения на больших расстояниях, вероятно, используются пространственные технологии, которых у человечества нет. Только пространство расширяется со скоростью превышающей скорость света. То есть, для общения нужны тахионные технологии и работа с пространственно-образующими частицами.

Господи, ну что это за напасть зесь?!

Но есть ли то, что одна цивилизация может сказать другой? Говоря словами Станислава Лема из его произведения "Солярис" : человеку для общения нужен человек.

Человек нужен среднестатистическому человеку. То есть человеку отсталому, примитивному. Но мы говорим о контакте цивилизаций. В первую очередь их науки с нашей наукой.

[vika vorobyeva]

Вика. Я знаю эту вашу позицию. Но никогда и от вас не слышал вменяемой, стройной модели, объясняющей весь парадокс Ферми.

Парадокс Ферми фактически состоит из ряда парадоксов.
1. Парадокс молчания вселенной. Нет сигналов, нет маяков... Допустим, вы это объяснили.
2. Социопарадокс вселенной. То что волновало Школовского. Мы не видим следов их деятельности.
Допустим, они не реагируют на наши сигналы. Ну и бог с ним. В конце коноцов, мы не больно то и много пытаемся им слать. Почему мы не видим их СЛЕДОВ. Воробьи, сойки в парке видят огромных животных снующих туда-сюда. Которые что-то друг другу бубнят едят что-то вкусное, и если аккуратно подлететь то...
Верно?
Но мы ведь не видим ничего подобного! Один голый лес и все!

3. Парадокс отсутствия колонизаторов в нашей системе. Это по сути самое вопиющий для меня парадокс. Это и есть парадокс Ферми!  Почему они сюда еще не прилетели?

Все разумные объяснения, которые люди предлагают решают одну, ну две проблемы. Но не все сразу три. Можно придумать гипотезу требующую всего несколько допущений-натяжек.
И есть только одна гипотеза, которая просто ясно и универсально отвечает на все вопросы.
МЫ ОДНИ!
верно?

Да, мы одни - если ищем второе человечество. Второго человечества нет не только в Галактике, но, думаю, и во всей обозримой части Вселенной.
Нет, мы не одни - если ищем еще кого-нибудь.

Почему мы не видим следов их деятельности? Я думаю, мы их прекрасно видим. Но не интерпретируем именно как следы деятельности. Приведу пример. Крысы делают гнезда из подручных материалов, причем достигают в этом деле большой изобретательности. Я легко могу понять, что крыса, увидев чужое гнездо, правильно интерпретирует его как "следы гнездостроительной деятельности" другого животного (причем совсем не обязательно крысы). Но что подумает крыса, увидев плотину через Ангару? Или даже простой высотный дом? Она железобетонно не увидит в этом "следы гнездостроительной деятельности", она, скорее всего, вообще не вычленит это из окружающего мира. Аналогично следы деятельности древних цивилизаций. Я думаю, они для нас - часть материального мира, не вычленяемая из него из-за недостатка наших знаний.
Наша задача - искать следы "гнездостроительной деятельности" других цивилизаций, находящихся с нами на одном уровне развития. А у них не будет возможностей, принципиально превосходящих наши. Мы можем найти гнездо мыши, суслика, даже аиста - но мы не найдем гнезда размером со стадион

Про колонизаторов.
Почему Вы думаете, что их нет? В Солнечной системе нет второго человечества, это да. Но в поясе астероидов могут вовсю летать зоофиты Циолковского, подо льдом Европы плавать осьминоги с Альфы Центавра, в кольцах Сатурна - еще кто-нибудь - и мы их не увидим, пока не ткнемся в них носом. Потому что ищем нечто совсем другое.

[alex_semenov]

Да, мы одни - если ищем второе человечество. Второго человечества нет не только в Галактике, но, думаю, и во всей обозримой части Вселенной.
Нет, мы не одни - если ищем еще кого-нибудь.

Согласен. Гуманоидов из "Стар-Трека" мы никогда не встретим.

Почему мы не видим следов их деятельности? Я думаю, мы их прекрасно видим. Но не интерпретируем именно как следы деятельности.
<…скип...>
Наша задача - искать следы "гнездостроительной деятельности" других цивилизаций, находящихся с нами на одном уровне развития. А у них не будет возможностей, принципиально превосходящих наши. Мы можем найти гнездо мыши, суслика, даже аиста - но мы не найдем гнезда размером со стадион

Понятно. Вика вы в курсе что мы сейчас с вами рискуем поднять старый спор Шкловского с Лемом? http://alt-future.narod.ru/Seti/shk_lem.htm
Я скромно, попытаюсь превзойти Шкловского, вы же занимаете позицию Лема.

Я не думаю что ваша аналогия (очень яркая) про бетонное гнездо в стадион размером уместна. Да, мы мыслили так до тех пор пока у нас не появилась наука. Давайте договоримся. Гнездо – это то что "само собой" появляется в наших головах. Я тут выше приводил шаманский бубен отражающий модель мира, которую строят чукотские народы. Вот это и есть ваши "гнезда". Да, находясь в состоянии такого миропонимания мы действительно и у себя под носом не заметили бы "гнезда размером со стадион". Но ваша аналогия абсолютно неприемлема ТЕПЕРЬ.
Научное понимание мира не опирается на примитивные аналогии, за которые цепляется ограниченный ум дикаря. Она, наука, как раз все время борется с этими ограничениями. Фактически научный метод оказался прорывом.
Если законы механики еще можно представить наглядно, то есть отобразить на внутреннем бубне убогого ума, то, скажем, электродинамика Максвелла уже непредставима наглядно. Дальше- хуже. Квантовая механика. Это вообще на грани маразма. И тем не менее мы, научный мир во всяком случае,  приняли квантовую механику как объективную данность мира. Следующий пример – Теория Относительности.
"Мы не можем это представить зато мы можем это вычислить!"
"Ступайте! Ступайте и не сомневайтесь! Уверенность придет к вам позже!"
То же произошло с окружающим нас миром.
Вселенной.
Чукча конечно же представляет вселенную как гигантский чум, а солнце – как костер... и т.д. И так было тысячелетиями. Бесчисленное сотоительство вселенных-гнезд.
Но научное мировоззрение выстраивает взгляд на вселенную без стереотипов и шор.
Почему меня так бесит вакханалия зазнавшегося мракобесия здесь!
Они гадят туда из чего, сволочи, пьют!
Наука давно уже оторвалось от простых наглядностей. И обвинять ее в узколобости – извените это наглость. Это признак непонимания куда мы плюем! Вселенная в наших представлениях давно уже не гнездо. Понимаете? Вы, Вика, в своем объяснении, как и многие здесь собравшиеся недооцениваете значение тех знаний, которые человечество УЖЕ приобрело за последние 300 лет.
Это надежные, очень фундаментальные знания. Фактически мы ОТКРЫЛИ ГЛАЗА. Мы повзрослели как минимум на половину. Я уверен, что до уровня сверхцивилизаций нам не более чем половина пути. Никаких паранаучных знаний не будет. Поэтому, если бы где и было гнездо размером со стадион – оно бы уже было обнаружено нами хотя бы как нечто непонятно-новое. Именно такие "гнезда", кстати, и искали в первую очередь! Так называемые сферы Дайсона.

То есть, Вика, как по мне, вы очень глубоко заблуждаетесь со своей аналогией на наш счет. Мы уже не сойки. И именно это пытался донести Лему Шкловский.
Ничего страшного. Мне кажется умница Шкловский не смог найти убедительных слов для Лема. Я его понимаю, но понял ли Лем? Поэтому если не смог и я – это вполне естественно. Куда нам до них! Верно?
 

Про колонизаторов.
Почему Вы думаете, что их нет? В Солнечной системе нет второго человечества, это да. Но в поясе астероидов могут вовсю летать зоофиты Циолковского, подо льдом Европы плавать осьминоги с Альфы Центавра, в кольцах Сатурна - еще кто-нибудь - и мы их не увидим, пока не ткнемся в них носом. Потому что ищем нечто совсем другое.

Вы серьезно?
Я не говорю о втором человечестве. Но если тут кто-то присутствует, то он хочет или нет старается не попадаться нам на глаза. Вы согласны хоть с этим?
Осьминоги под льдами Европы может быть и есть, но если они разумны настолько чтобы сюда прилететь, то должны быть механизмы, устройства, артефакты хотя бы в системе Юпитера. То есть следы их техноцивилизации настолько мощной, что им доступны межзвездные перелеты. В Солнечной системе спрятать цивилизацию  I-го типа по Кардышеву - задача нетривиальная. И мы должны были бы наблюдать хотя бы каие-нибудь артефакты их присутствия.
Если они, разумеется, не прячут эти следы от нас специально.

[Проходящий Кот]

....
Вообще то не рак, почему вареный не понял, я близнец, точнее "Близнецы", но к зонду Брейуэла это не имеет отношение. У меня есть ответ на Ваш вопрос. Это никакой не зонд, это просто эксперимент, или если угодно, тест на интеллект. Я кстати автору говорил, что не стоит упоминать зонд Брейуэла, глупо как то и не современно, но тут конечно надо учесть публику, для которой предназначена публикация  астрономы, это конечно надо иметь ввиду.

Классификация "Щука-Рак-Лебедь" http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html здесь уже вроде как стала общим местом......

[alex_semenov]

Классификация "Щука-Рак-Лебедь" http://alex-semenov.livejournal.com/10688.html здесь уже вроде как стала общим местом......

Нет еще. 
И думаю ни здесь ни где-либо еще "общим местом" станет не скоро. Слишком многих эта классификация не устраивает.
Как говорится "правда глаза колит"...

[alex_semenov]

Ж_опа Хэнка
© Rev. Jim Huber. Оригинал на английском.
Перевод (С) Евгений Федорченко '97

Утром в мою дверь постучала парочка. Первым заговорил мужчина:
- Привет! Я Джон, а она - Мэри
Мэри: Мы приглашаем тебя с нами целовать ж_опу Хэнку!
Я: Простите? О чем вы? Кто такой Хэнк и с чего мне целовать его ж_опу?
Джон: Если ты поцелуешь ж_опу Хэнку, он даст вам миллион долларов, а если нет - он выбьет из тебя все дерьмо!
Я: Это что, какая-то новая молодежная тусовка?
Джон: Хэнк - миллионер-филантроп. Он построил этот город. Хэнк его хозяин! Он может сделать, что хочет, а он хочет дать тебе миллион долларов, но не может, пока ты не поцелуешь ему ж_опу!
Я: Но это бессмыслица! Какого хрена...
Мэри: Кто ты такой, чтобы сомневаться во власти Хэнка? Ты что, не хочешь миллион долларов? Неужели это не стоит того, чтобы поцеловать ж_опу?
Я: Может и стоит, но...
Джон: Тогда идем с нами целовать ж_опу.
Я: И часто вы целуете ж_опу Хэнка?
Мэри: О да! Все время!
Я: И он дал вам миллион долларов?
Джон: Нет! Мы получим деньги, как только покинем город!
Я: Так почему бы вам не покинуть город прямо сейчас?
Мэри: Нельзя покидать город, пока Хэнк не скажет, иначе он не даст тебе денег и выбьет из тебя все дерьмо!
Я: А вы знаете кого-нибудь, кто целовал ж_опу Хэнка, покинул город и получил миллион долларов?
Джон: Моя мать целовала ж_опу Хэнка годами. Она ушла из города в прошлом году. Я уверен, что она получила деньги.
Я: Ты с ней об этом говорил?
Джон: Конечно нет! Хэнк не разрешает это!
Я: Что же заставляет тебя думать, что ты получишь деньги, если ты никогда не говорил с тем, кто их получил?
Мэри: Но он дает тебе немного денег еще до того, как ты уйдешь из города. Ты можешь получить повышение, выиграть немного в лотерею, найти 20 долларов на улице...
Я: А при чем же тут Хэнк?
Джон: Существует определенная связь.
Я: Простите, но это звучит очень глупо!
Джон: Но ради миллиона долларов стоит попробовать. И помни, если ты не поцелуешь ж_опу Хэнку, он выбьет из тебя все дерьмо!
Я: Может можно увидеться с Хэнком, обсудить детали...
Мэри: Никто не может видеть Хэнка, никто не может с ним говорить!
Я: Как же тогда целовать ему ж_опу?
Джон: Иногда мы просто посылаем воздушный поцелуй и думаем про его ж_опу, иногда целуем ж_опу Карла, а он передает Хэнку.
Я: Какому Карлу? Кто такой Карл?
Мэри: Это наш друг. Именно он научил нас целовать ж_опу Хэнку.
Я: И вы ему поверили на слово, что Хэнк наградит вас, если вы будете целовать ему ж_опу?
Джон: Нет! Карл получил письмо от Хэнка много лет назад, где все объясняется. Вот копия письма, посмотри сам.
Джон протянул мне фотокопию:

1. Целуйте ж_опу Хэнку и он даст вам миллион долларов, когда вы покинете город.
2. Не злоупотребляйте алкоголем.
3. Выбивайте все дерьмо из тех, кто вас не любит.
4. Питайтесь правильно.
5. Сам Хэнк продиктовал это письмо.
6. Луна сделана из голландского сыра.
7. Все, что говорит Хэнк, правильно.
8. Мойте руки после туалета.
9. Не пейте.
10. Не ешьте острые приправы.
11. Целуйте ж_опу Хэнку или он выбьет из вас все дерьмо.

Я: Это вроде бы написано на бумаге Карла?
Мэри: У Хэнка нет бумаги!
Я: У меня подозрение, что если проверить, окажется, что это почерк Карла.
Джон: Конечно. Хэнк ему продиктовал.
Я: Вы ж говорили, что никто не видел Хэнка!
Мэри: Много лет назад он говорил с некоторыми людьми.
Я: Если он филантроп, почему же он выбивает все дерьмо из людей, взгляды которых отличаются?
Мэри: На то воля Хэнка, а Хэнк всегда прав!
Я: С чего вы это взяли?
Мэри: Пункт 7 гласит: Все, что говорит Хэнк правильно!
Я: А вдруг ваш Карл все это написал сам?
Джон: Так ведь пункт 5 говорит: сам Хэнк продиктовал это письмо. Кроме того, пункт 2 гласит: не злоупотребляйте алкоголем, пункт 4: Питайтесь правильно, а пункт 8: мойте руки после туалета. Все знают, что это правильно, значит и остальное верно!
Я: Но пункт 9 говорит: не пейте, что не согласуется с пунктом 2. А в пункте 6 - вообще бред про луну из сыра!
Джон: Пункт 9 просто поясняет пункт 2. А по поводу 6-го, ты ведь никогда не был на луне, откуда ты знаешь?
Я: Ученые доказали, что луна из камня!
Мэри: Но камень может запросто оказаться затвердевшим сыром.
Я: Незнание происхождения камня совсем не говорит о том, что это сыр.
Джон: Ученые могут ошибаться, но мы ведь знаем, что Хэнк всегда прав!
Я: Мы знаем?
Мэри: Конечно, из 5-го пункта.
Я: Ты говоришь, что Хэнк всегда прав, потому что так написано в письме. Письмо правильно, потому что его продиктовал Хэнк. Хэнк продиктовал письмо, потому что это написано в письме. Замкнутый круг - Хэнк прав потому, что он говорит, что он прав.
Джон: Наконец-то ты понял! Как приятно, когда кто-то начинает открывать душу и мыслить по-Хэнковски.
Я: Но... Ладно. А что насчет приправ?
Мэри краснеет.
Джон говорит: Приправы есть нельзя. Так сказал Хэнк!
Я: Что, ни перца, ни горчицы?
Мэри выглядит ошарашенной. Джон кричит: Не говори такие слова! Все приправы - это хэнкохульство!
Я: Так что, нельзя есть капусту с майонезом?
Мэри затыкает уши: Я этого не слышала! А-а-а-а-а-а-а!
Джон: Это отвратительно! Только гадкие извращенцы могут такое есть...
Я: Я ем это все время. Мне нравится!
Мэри падает в обморок. Джон подхватывает ее и уходя орет: Если б я только знал, что ты один из них, я даже не тратил бы на тебя время! Когда Хэнк будет выбивать из тебя все дерьмо, я буду стоять рядом и, смеясь, считать деньги. Я поцелую ж_опу Хэнку за тебя, майонезный пожиратель горчицы!

Зачем я привел эту замечательную историю?
Наука или здравый смысл бессилен в борьбе с религиозными приемами в споре.
Религиозная "логика" слишком мощна.
Она демагогична.
Она бессовестна.
Рассуждения "инопланетяне могут обладать такими технологиями, которые вы не можете вообразить" это то же самое что "Хенк может все!", а уверения что "вы не можете представить себе какие они" то же самое что "Хенк так решил!"
То есть паранучное мировоззрение, РАЗУМЕЕТСЯ не видит никакой проблемы в наблюдаемой нами вселенной. Никаких парадоксов! И убедить носителей такой философии в чем-то логическими доводами, разумеется, нельзя.
Они хотят миллион долларов и готовы целовать за это чью-то ж_опу.
И уфонутые хотят чтобы инопланетяне были неприменно рядом и дали нам миллион долларов! (правда пока мы должны целовать им что-то там...)
Поэтому я так психую, когда сталкиваюсь с подобными суждениями здесь.
Выползает такая невинность и говорит: "а чего это собственно товарищ так страдает по поводу парадокса Ферми?"
Милосють Френка! Мы уже давно все решили раскрепостив свой мосК!
Действительно!
Я знаю, что бессилен с этим бороться.
А еще я знаю  что эта публика рано или поздно УГРОБИТ этот форум, запрудит его своим "целуйте ж_опу Френку!". Ратуя за освобождение разума от стереотипов, они загоняют разум в такой тупик, что ему остается только мычать от счастья "всепонимания"!
 

[wandarer]

Относительно сфер Дайсона. Не следует забывать, что в космосе совсем другие радиационные условия. Поэтому, для цивилизаций оптимальным вариантом является поиск планет, обладающих магнитным полем, способным защитить от радиации. В этом смысле Земля является той каплей жизни, которую следует беречь. Конечно со временем область где будут благоприятные условия для жизни будет смещаться к Марсу из-за возрастания яркости Солнца. Поэтому космические решения для цивилизации неизбежны. Но всё-таки это планетарные решения, а не орбитальные поселения, где и настоящей гравитации, необходимой для развития жизни нет.

[alex_semenov]

Относительно сфер Дайсона. Не следует забывать, что в космосе совсем другие радиационные условия. Поэтому, для цивилизаций оптимальным вариантом является поиск планет, обладающих магнитным полем, способным защитить от радиации. В этом смысле Земля является той каплей жизни, которую следует беречь. Конечно со временем область где будут благоприятные условия для жизни будет смещаться к Марсу из-за возрастания яркости Солнца. Поэтому космические решения для цивилизации неизбежны. Но всё-таки это планетарные решения, а не орбитальные поселения, где и настоящей гравитации, необходимой для развития жизни нет.

Вообще то я сам крайне сомневаюсь в сфере Дайсона и цивилизациях Кардышева вообще. Я полагаю, в частности, что это устройство НЕ ВЫГОДНО. Поддержание его в работоспособном состоянии (бороться с разрушающей ее энтропией) энергетически будет стоить столько же сколько вся энергия им добытая. Овчинка не стоит выделки.
Солнечной энергии много. Но она слишком дорога в утилизации. Поэтому для любой космической цивилизации есть смысл добывать только высококачественную (редкую) энергию и это не позволяет никаким цивилизациям подниматься выше I-го уровня.
Хотя...
Рассматривайте это как гипотезу.
Не более.
Я сферу Дайсона упомянул именно потому, что она как раз напоминает "бетонное гнездо со стадион"  То есть мы именно такие гнезда (не похожие на наши) в первую очередь и ищем. И тот факт что мы не нашли их нас сильно обескуражил...

[vika vorobyeva]

Вика вы в курсе что мы сейчас с вами рискуем поднять старый спор Шкловского с Лемом? Я скромно, попытаюсь превзойти Шкловского, вы же занимаете позицию Лема.

Я не думаю что ваша аналогия (очень яркая) про бетонное гнездо в стадион размером уместна. Да, мы мыслили так до тех пор пока у нас не появилась наука. Давайте договоримся. Гнездо – это то что "само собой" появляется в наших головах.

Нет. Гнездо - это то, что мы предполагаем увидеть. Ожидаем увидеть. Это нечто из нашего круга понятий. Например, автоматическая межпланетная станция или звездолет. А сфера Дайсона - это как раз гнездо размером со стадион

Вы, Вика, в своем объяснении, как и многие здесь собравшиеся недооцениваете значение тех знаний, которые человечество УЖЕ приобрело за последние 300 лет.
Это надежные, очень фундаментальные знания. Фактически мы ОТКРЫЛИ ГЛАЗА.

Знаете, на меня в свое время сильное впечатление произвела история изучения BL Ящерицы.
История эта такова. Переписывая звезды в созвездии Ящерицы, астрономы в числе прочих внесли в каталоги и эту слабую звезду. В середине 19 века обнаружили, что звезда переменная, и ее внесли в каталог переменных звезд. А в середине 20 века выяснилось, что BL Ящерицы - вообще не звезда, а лацертида - активное ядро другой галактики, то есть массивная черная дыра, окруженная аккреционным диском.
Понимаете, мы можем смотреть на чужую плотину (высотку, телевизионную антенну, ***, нужное подчеркнуть) и видеть просто странную звезду. Или странный пульсар. Или странный радиотранзиент. Мы просто не поймем, что это такое, как астрономы 19 века в принципе не могли понять, что не так с переменной звездой BL Ящерицы

То есть, Вика, как по мне, вы очень глубоко заблуждаетесь со своей аналогией на наш счет. Мы уже не сойки.

Да неужели?
Я с Вами соглашусь - но не раньше, чем в экспериментальных лабораториях обнаружат частицы темной материи. А то как-то странно бить себя пяткой в грудь, когда 5/6 наличной материи во Вселенной представляют собой непонятно что

Про колонизаторов.
...
Вы серьезно?
Я не говорю о втором человечестве. Но если тут кто-то присутствует, то он хочет или нет старается не попадаться нам на глаза. Вы согласны хоть с этим?

Нет, не согласна.
Я думаю, никому мы на хрен не сдались, чтобы специально от нас прятаться.
Просто существа, делящие с нами Солнечную систему, могут быть совсем не тем, что мы ожидаем увидеть.
Ну например. Я разделяю популярное здесь мнение о том, что высокоразвитые разумные существа осознанно и целенаправленно изменяют свое тело, чтобы избавиться от недостатков, присущих сваянным случайным отбором биологическим телам. Например, может случиться так, что удобнее всего существовать в виде кибернетических криоорганизмов где-нибудь в поясе Койпера. Там много материи, которую можно использовать для творчества и размножения, нет глубоких гравитационных колодцев, в общем, простор и покой И что - мы сейчас в состоянии их обнаружить? Может, мы смотрим на массивные пояса Койпера у звезды X или звезды Y, не осознавая, что смотрим на Империю*** или Содружество ***** Только в некотором недоумении размышляем, куда подевались из пояса Койпера мелкие тела

Второй пример. База алиенов-осьминогов на Энцеладе. Да, видны гейзеры (кстати, до прилета в систему Сатурна Кассини никто и не думал ни о каких гейзерах, хотя там летали и Пионеры, и Вояджеры). Да, энергетический баланс гейзеров никак не складывается - энергии выделяется на пару порядков больше, чем дает приливный разогрев. И что, кто-то делает из этого проблему? А запустим постоянный спутник вокруг Энцелада, будем мониторить "тигровые полосы" постоянно - тут-то и попадутся голубчики

Понимаете, что я хочу сказать? Мы знаем очень мало даже о Солнечной системе, чтобы делать категорические утверждения. Я уже не говорю о наших ближайших звездных окрестностях