Космический стог Дрейка-Тартер – профанация?

[KBOB]

Вот интересная работа:
http://www.integro.ru/system/not_humor/vnez_civil/vnez_civil.htm

Утверждения высказанные в работе внутренне противоречивы.
Почему распределение цивилизаций по размеру (мощи) не носит степенной характер?

[wandarer]

Если исходить из того, что жизнь это самовоспроизведение информационных систем,  то для её возникновения нужен некоторый уровень устойчивости информационной системы к изменению, и некоторый уровень изменчивости под действием факторов окружающей среды. Основным фактором такой изменчивости является радиация, которая способна изменять информацию, заключенную в информационой системе вплоть до её уничтожения. Поэтому каждая информационная система имеет определенную степень надежности. Для человека это где-то 100 лет в условиях 5 бэр в год.
   Мы ничего не знаем о низкоэнергетических формах жизни. Возможно, это и есть около Сатурна где-нибудь в метановых морях. Но на мой взгляд, такие формы будут иметь куда меньшую скорость эволюции, чем в условиях, где радиация, исходящая от звезды имеет куда более высокое значение.
   Темную материю вряд ли можно считать проявлением деятельности сверхцивилизаций, использующих черные дыры как источник энергии. Здесь на мой взгляд имеет место модификация закона всемирного тяготения Ньютона, где в знаменателе должно стоять произведение k*r, где k=r для случая сферического распределения гравитационного поля, и k=от 1 до r, для цилиндрического распледеления гравитационного поля, что имеет место в спиральных галактиках. (В сферических галактиках нет звезд с аномальными скоростями.)
  Относительно предсказаний провидцев: когда вы переходите  дорогу,  вы в состоянии предвидеть(рассчитать) стоит ли вам это делать. Не исключается, что если у отдельных людей в мозгу образовался суперкомпьютер и они каким-то образом получают информацию, о состоянии текущих событий, то они в состоянии рассчитать некоторое ближейшее будущее как же, как вы рассчитываете стоит ли вам переходить дорогу. Конечно, если бы кто-то смог при этом предсказать что-то конкретно с названиями и другими подробностями, то это означало бы сверхсветовую передачу информации. Но реально большинство предсказателей предсказывают хуже, чем это делают научные прогнозы.

[Foma]

Тартер как раз исповедует другую стратеги. Она не слушает все небо. Она исследует отдельные (наиболее подходящие) звезды. Но как раз слушает их шепот (то есть сверхслабые сигналы). Она как раз пытается подслушать не адресованное нам. И тоже результатов нет.

Вы недооцениваете динамику. За "50 лет бесплодных поисков" чувствительность аппаратуры выросла на порядки и продолжает расти; что вчера было шепотом, завтра станет громом. Может не все понимают, но прямо сейчас мы делаем последние шаги к окончательному решению проблемы. В апреле заработал голландский LOFAR, он сможет регистрировать радиошумы от экзопланет-гигантов за десятки парсек. Через 15 лет будет SKA, он сможет регистрировать техногенные радиошумы от цивилизации земного типа. К середине 21 века все окрестные планетные системы будут обследованы, о наличии или отсутствии подобных нам цивилизаций мы будем знать наверняка.

[basj]

это был удивительно проницательный ум. Очень совестливый, ироничный и, разумеется, крайне самоироничный, что я считаю неотъемлемой частью настоящего глубокого ума.
Шкловский для меня так и остался этаким "Изей Кацманом" из "Града Обреченного" Стругацких. И ведь действительно во многом похож (почитайте его "Эшелон").

Заставить меня, язву и мизантропа, кем-то искренне восхищаться - поверьте непросто. Но люди типа Фейнмана или Шкловского для меня – наиболее близкое земное воплощение Будды, Христа ... без всяких кавычек! Они – оправдание существованию нас

Да, я тоже пришёл к выводу, что И.С.Шкловский - святой. И чем дальше, тем больше я в этом мнении утверждаюсь.
Кстати, книгу его "Эшелон" печатали в журнале "Химия и жизнь" ещё в 80-х годах, а затем ещё были комментарии читателей этих мемуаров.
В сети есть ссылки на его книгу, вот, например:

http://lib.aldebaran.ru/author/shklovskii_iosif/shklovskii_iosif_yeshelon

Там есть дополнения читателей его книги.

[pkl]

Есть еще какая-нибудь другая столь же универсальная, простая, четкая и всеобъемлюще объясняющая парадокс Ферми гипотеза?

Но меня ещё одно с т.з. рассмотрения книг Шкловского настораживает: он ведь там очень осторожно намекает на то, что, поскольку для появления разумной жизни требуется набор химических элементов и образуемых ими веществ, до их образования в достаточном количестве и до т.н. "перемешивания" вещества и дальнейшей концентрации твёрдых фракций зарождение жизни и цивилизаций невозможно. Необходимо, чтобы с момента первичного взрыва прошло довольно большое время, достаточное для того, чтобы вероятность появления цивилизаций повысилась до каких-то реально ощутимых величин.
Через это прозрачно просвечивает незатейливая мысль о том, что мы, возможно, находимся в какой-то самой ранней фазе бытия нашей Вселенной, если говорить о возможности появления цивилизаций. Что если молчание космоса говорит о том, что мы являемся одной из "первых ласточек" ? Что если искать другие цивилизации бесполезно просто потому, что ещё время не пришло для массового появления цивилизаций ? Что если мы оказались в "авангарде" и обречены на одиночество ?

Очевидно, что какая-то цивилизация появилась во Вселенной самой первой, раньше всех. И поэтому была в одиночестве. Первое время, во всяком случае. Так почему бы не предположить, что мы и есть эта цивилизация? Самая первая и самая развитая если не во всей Вселенной, то в нашей галактике во всяком случае.
А остальные ещё просто не дошли до индустриальной стадии. Ларчик открывается просто.

[Klapaucius]

Но ведь такая позиция эквивалентна тому, что "никого больше нету". И какая разница тогда, что будет потом? Если человечество не заселит весь космос, статистически должны пройти ещё сотни миллионов или даже десятки миллиардов лет, чтобы появилось ещё несколько цивилизаций. И отправкой сообщений тогда уж точно можно не заморачиваться как раз такое характерное время.

[pkl]

Но ведь такая позиция эквивалентна тому, что "никого больше нету". И какая разница тогда, что будет потом? Если человечество не заселит весь космос, статистически должны пройти ещё сотни миллионов или даже десятки миллиардов лет, чтобы появилось ещё несколько цивилизаций. И отправкой сообщений тогда уж точно можно не заморачиваться как раз такое характерное время.

Ну как это нет? Может и есть, но вылезли они в космос как и мы лет 50 назад, не больше. А что, развитая средневековая цивилизация или уровня конца XIX в. - разве это не интересно?

[KBOB]

Какая выгода для другой цивилизации общатся с нами?

[хиус]

Вот - не так давно эта тема обсуждалась https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,73510.0.html

[Юрий_К]

Какая выгода для другой цивилизации общатся с нами?

Разумные должны быть любопытными. Вон, мы амазонских пауков в деталях изучаем, а чужая, и тем более разумная жизнь на порядок интереснее.

Вы мне другое скажите. Когда предполагается запуск аппаратов способных определять состав атмосферы у землеподобных планет?

[хиус]

Вроде как 42м телескоп, котрый построят в Чили к 2018г - будет способен на это.

[Проходящий Кот]

Фотокопии всего того семинараhttp://knec-astro.narod.ru/Ppgvv.html

[vsevolodson]

Итак, странности в системе Сатурна.

очень верно подмечено - окрестности Сатурна представляют собой очень интересное и странное место
все эти "пятнашки" среднего размера спутников, "пинг-понг" мелких спутников и эти кольца, внутри которых как будто что-то происходит и даже противостоит энтропии...
а ещё свежие новости с Кассини о недостатке ацетилена и водорода у поверхности Титана

[vsevolodson]

Космическая цивилизация прилетевшая сюда (мы ведь говорим именно об "осьминогах"-колонизаторах! при этом никакие они, разумеется не осьминоги!) должна быть как минимум I-го типа по Кардышеву.
Не важно кто они.

Не совсем понятны ваши основания, чтобы так считать. Нужно подвергнуть сомненью всё. Допустим, сверхцивилизации не характеризуются сверхпотреблением энергии, а сверхэффективностью её использованья. Т.е., допустим им для бешеного разнообразия хватает в системе Сатурна и тераватта. И тогда все ваши дальнейшие рассуждения можно отбросить.

[alex_semenov]

Не совсем понятны ваши основания, чтобы так считать. Нужно подвергнуть сомненью всё. Допустим, сверхцивилизации не характеризуются сверхпотреблением энергии, а сверхэффективностью её использованья. Т.е., допустим им для бешеного разнообразия хватает в системе Сатурна и тераватта. И тогда все ваши дальнейшие рассуждения можно отбросить.

Если существует минимальный порог массы межзвездного корабля (меньше нельзя) и минимально-разумная скорость (меньше нельзя), то должен существовать минимальный порог энергетической мощности для узла межзвездного репликатора.
Я тут тогда (несколько лет назад) брал разумные (с моей точки зрения тогда) граничные параметры:

минимальная масса корабля: 70 000 - 300 000 тонн
минимальная скорость перелета: 0,1-0.05с
частота запуска очередного корабля: 1 в год.
доля от добываемой и потребялемой энергии, которую можно потратить на запуск:  0,1

итого энергетический минимум: 1E+16 Ватт. Это цивилизация I-го типа по Кардашеву.

Если вы возьмете другие граничные условия вы получите другой минимум. Например, если вы можете упаковать саморепликатор в нанопыль, то вам разумеется хватит и мизерной мощности для того чтобы расползаться по вселенной.

[vsevolodson]

Не совсем понятны ваши основания, чтобы так считать. Нужно подвергнуть сомненью всё. Допустим, сверхцивилизации не характеризуются сверхпотреблением энергии, а сверхэффективностью её использованья. Т.е., допустим им для бешеного разнообразия хватает в системе Сатурна и тераватта. И тогда все ваши дальнейшие рассуждения можно отбросить.

Если существует минимальный порог массы межзвездного корабля (меньше нельзя) и минимально-разумная скорость (меньше нельзя), то должен существовать минимальный порог энергетической мощности для узла межзвездного репликатора.
Я тут тогда (несколько лет назад) брал разумные (с моей точки зрения тогда) граничные параметры:

минимальная масса корабля: 70 000 - 300 000 тонн
минимальная скорость перелета: 0,1-0.05с
частота запуска очередного корабля: 1 в год.
доля от добываемой и потребялемой энергии, которую можно потратить на запуск:  0,1

итого энергетический минимум: 1E+16 Ватт. Это цивилизация I-го типа по Кардашеву.

Если вы возьмете другие граничные условия вы получите другой минимум. Например, если вы можете упаковать саморепликатор в нанопыль, то вам разумеется хватит и мизерной мощности для того чтобы расползаться по вселенной.

А причём здесь межзвёздный корабль? Допустим, систему Сатурна заселили 100 млн лет назад и с тех пор от межзвёздного корабля уже ничего не осталось. Причём закончить своё существование этот корабль мог уже в системе эпсилон Эридана. В системе Сатурна же - колония.

[Прохожий]

Опять ДОПУСТИМ. Так можно наридумывать что угодно......

[vsevolodson]

Опять ДОПУСТИМ. Так можно наридумывать что угодно......

ДА, именно ТАК. Я допускаю всевозможные варианты, чтобы продемонстрировать Александру Семёнову недостаточность оснований для его рассуждений. Что вам не по душе здесь?

[alex_semenov]

А причём здесь межзвёздный корабль? Допустим, систему Сатурна заселили 100 млн лет назад и с тех пор от межзвёздного корабля уже ничего не осталось. Причём закончить своё существование этот корабль мог уже в системе эпсилон Эридана. В системе Сатурна же - колония.

Ну раз эта форма жизни смогла к нам прилететь, значит потребляемую ею энергию можно пробовать считать от этой потребности "летать между звездами".  Помоему вполне логично.
Обратите внимание, энергия затраченная на перелет я посчитал лишь как 10-ю от всей потребляемой на все прочие нужды. Я не думаю что любая цивилизация может позволить себе на экспансию тратить больше. Экспансия это важная часть, возможно самая важная (как для людей секс) но все равно она не может занимать все ваши ресурсы.

Разумеется, добравшись сюда, разослав во все возможных направлениях свои копии, осевший в СС разум мог бы снизить потребление, скажем в 10 или даже в 1000 раз. Заморозить свою "обычную" активность.  Но какой смысл ему это делать? Нужно объяснение такого поведения. Куда логичней предположить что он будет хотя бы поддерживать свою мощность на базовом уровне. Ну снизир в разы может быть. Но порядок велечины будет сохраняться. При наших расчетах (оценки порядка) все эти его телодвижения должны оставаться несущественными.

[vsevolodson]

Разумеется, добравшись сюда, разослав во все возможных направлениях свои копии, осевший в СС разум мог бы снизить потребление, скажем в 10 или даже в 1000 раз. Заморозить свою "обычную" активность.  Но какой смысл ему это делать? Нужно объяснение такого поведения.

Элементарно, Ватсон - экономия локальных ресурсов.
Вы идёте по тайге в поисках места для остановки. Занятие, надо сказать, энергозатратное, с учётом не самой лучшей проходимости. Вот вы нашли избушку - вы же не будете продолжать уничтожать запасы энергии в своём организме, а будете теперь отдыхать. В избушке есть запас локальных ресурсов - дрова, например. Вы бросите сразу все дрова в печь? Конечно же нет, ведь это глупо.