Космический стог Дрейка-Тартер – профанация?

[alex_semenov]

Рискну вкинуть на обсуждение давно мучающую меня идею.
Сначала цитата из соседней темы, которая и спровоцировала меня:

Давным-давно, лет эдак 40 тому назад Jill Tarter на одной из конференций привела наглядный пример,
получивший название "Космический стог сена". Для успеха поисков надобно искать

постоянно, без перерывов во времени
всюду на небе, по множеству направлений
в максимально-широком диапазоне, от радио до гамма
с максимально-возможной чувствительностью

и оценила НАШИ теперешние поиски

так вот они составляют лишь (внимание!!!) 10**(-17) от приведенного выше надобного объема поисков.

повторяю,

НАШИ теперешние поиски составляют лишь (внимание!!!) 10**(-17) от приведенного выше надобного объема поисков.

Так что все разговоры о Молчании Вселенной -- не более чем разговоры,
имеющие место быть от недопонимания сложности проблемы ПОИСКОВ...
 

А можно я не соглашусь?
Абсолютно не соглашусь!
Я считаю, что стог Дрейка-Тартер (Дрейк придумал "стог", а Тартер его посчитала) - это такая ОФИГЕННАЯ отмазка.

Прежде всего, тонкая деталь. Очень вовремя появилась та самая статья леди Тартер.
Когда Дрейк впервые стог  называл стогом (кажется еще в 1960-м он предупредил что поиск сигналов – это поиск иголки в стоге сена) никто не обратил на это серьезного внимание. Ну стог и стог! Почему? У них была идея (21 сантиметр. "Я думаю, что он думает, что я думаю..."). Они искали МАЯК!
А вот когда идея выдохлась... Никаких признаков мощного разумного сигнала маячащего нам не нашлось, о стоге и вспомнили. В конце 70-х, когда умным и кристально честным ученым (Великому Шкловскому, например) стало совершенно отчетливо  ясно, что "космос мертв", что что-то тут явно не так...
Именно тогда, в конце 70-х вспомнили о том ленче с Ферми и термин "парадокс Ферми" стал научным ...
Тогда то CETI переименовали в SETI (какой контакт? искать надо сначала!)
И именно тогда то и появилась у некоторых беспредельно идейных практиков  эта идея: что думать - трусить надо! Вон работы еще сколько! В 10^17 раз больше чем сделали!
Не все ее приняли. Но те кто приняли, трусят до сих пор и будут трусить, как я понял, пока бай не сдохнет... Именно для поддержания идейности своих товарищей и существует этот "стог". Как заклинание.

Какие у меня конкретные (научные, а не психологические) аргументы?

Стог Дрейка-Тартер - это достаточно тонкая (почти безобидная) манипуляция с научными данными. То есть все вроде как верно, не подкопаешься.
Дьявол же в деталях!
А здесь они "опущены". Для нужного идейного вывода.

Фактически есть установленный  еще в конце тех злополучных 70-х факт. Научный.
А теперь всеми последующими поисками энтузиастов SETI стал просто неопровержимым.
Цивилизаций II-го и тем более III-го типа по Кардышеву нет ни в нашей галактике, ни в ближайших. Их действительно нет!
Что с цивилизациями I-го типа?
Есть такая вот картинка:



Она как раз куда лучше показывает ситуацию, чем дутый стог сена для дурака-бая.
Это реальный результат 50-и лет исследования по SETI (CETI)

ЕСЛИ (разумная жизнь -частое явление) И (мы не под колпаком у более развитых цивилизаций) TO
 .......... никакая цивилизация не поднимается выше I-го уровня по Кардышеву.
ИНАЧЕ
...... все что угодно.
КОНЕЦЕСЛИ

Это очень ценный мировоззренческий вывод. И идейные  SETI-"щуки" в нашей стране его пытаются  обосновать еще с начала 80-х. То есть дураков тут нет!
Все умные! Все все чуют, но....

Но если честно вдуматься, ситуация еще хуже чем американский график.
С нами действительно никто не пытается связаться!
Это  почти доказанный научный факт.

Для этого надо четко понимать, что те сигналы, которые начинали искать пионеры CETI  и то, что ищут в своем стоге теперь энтузиасты  SETI – это РАЗНЫЕ сигналы. Первые искали МАЯКИ, зовущие нас к контакту. Одна из первых попыток Торицкого у нас в стране – НЕНАПРАВЛЕННЫЙ поиск мощных сигналов на дипольные антенны!!!
Логику улавливаете?
Теперь такое никому в голову не придет! Верно?
Что теперь ищут Тартер и Шостак?
Я ума не приложу!!!
Отцы основатели искали крики. Тартер и Шостак ищут шепот...
"Гуканья в колодец" (как один умник называет отчаянно-красивые попытки Зайцева)?
Да, такие "послания" можно искать БЕСКОНЕЧНО.
Но это не послания. Это социальные акции.
Если бы я хотел установить связь с инопланетной цивилизацией по-взрослому, то прежде всего я бы соорудил МАЯК. Пускай не по Троицкому всенаправленный (на такой пуп развяжется). Но маяк!
Тем более что теперь мы знаем, что светить во все стороны не надо.
Наша планета светится на всю галактику своим кислородом ни один миллиард лет. Очень скоро и у нас будут интерферометры и карта расположения таких планет (если они действительно есть) в нашей окрестности. Древняя цивилизация НАВЕРНЯКА имеет такую карту для всей Галактики. Нет смысла слать сигналы во все стороны, если вы знаете где есть жизнь.
Будь они (древние, мудрые и пускай ниже I-го уровня) рядом и желай они контакта, могли бы уже нам направить остронаправленный луч маяка. Буквально бьющий нам в глаза. Широкополосный (или многополосный) хорошо заметный маркер который бы кричал множеством разных способов всего два слова "Я здесь!" А уж где-то рядом (по частотной полосе) можно было бы пустить и слабый несущий информацию сигнал.
Логично?
Более чем!
Я думаю что они тоже так думают! (все что сверх того – дерьмо собачье!)
Но таких маяков вокруг нас – нет. Это установлено хорошо и надежно.
И я не читал ни одной статьи (со времен Шкловского), которая бы честно признавала  этот факт как серьезное мировоззренческое открытие.
Тартер и Шосток в своем стоге сена ищут сигналы без маяков.
Они ищут сигал собранный и посланный ИДИОТАМИ.
Sertch – это действительно поиск. Теперь мы не просто слушаем то что адресовано нам, мы пытаемся подслушать их...
Да, тогда надо конечно же просеять пространство в 10^17 раз большее чем мы уже прослышали...
Но это не контакт. Не надо путать хрен с пальцем.
В общем стог – профанация. Отмазка.
Попытка оттянуть признание неприятной истины.     

[Malev]

 

В конце 70-х, когда умным и кристально честным ученым (Великому Шкловскому, например) стало совершенно отчетливо  ясно, что "космос мертв"

Кстати, великих отличает НЕКАТЕГОРИЧНОСТЬ!

В последнем прижизненном издании (были и последующие) книги "Вселенная, Жизнь, Разум"
И. С. Шкловский писал совсем не так как изобразил г-н Семёнов -- вот цитата:

"…разумная жизнь во Вселенной – феномен необыкновенно редкий, а может быть, даже уникальный.
Тем большая ответственность ложится на человечество, чтобы эта искра сознания благодаря его
неразумным действиям не погасла, а разгорелась бы в яркий костер, наблюдаемый даже с далёких
окраин нашей Галактики".

ну никакой категоричности...

[alex_semenov]

ну никакой категоричности...

Абсолютно согласен! Но это же не он себя великим назвал, а я - его.  А я к великим не отношусь.... 
Вообще, если человек страстно пишет, впадая в крайние оценки, это еще не значит что он именно так же категорично и судит. Разумеется, я очень сильно сгустил краски.
Дабы мысль каждому была видна!

Но у вас есть что-либо конструктивное возразить по сути?
Хотя идеологически мы вроде как враги – вы мне кажетесь вменяемым (а потому интересным) оппонентом здесь. Честно говоря, меня просто бесит обилие здесь людей с мирвозрением из зомбоящика. И люди хорошие, но жалко же смотреть! И за мир страшно. Куда же мы катимся? Мракобесие уже не голову поднимает. На горло наступает! Именем науки, разумеется! Как же еще?
 

[Klapaucius]

Сергей Ш, это уход от вопроса. Акцент как я понял сделан не на том, что их нет вообще, а  на том, что никто нам сигналы целенаправленно не посылает.
И следовательно смысла их искать больше нет.

Я с автором темы не согласен. Стог, эта игра со степенями конечно глупость, но есть 2 момента.
1. Есть шанс (неизвестный) поймать некий случайный сигнал, не предназначенный нам. Значит имеет смысл ловить, тем более что очень немного народу этим занимается и не требуют много ресурсов. (если не считать seti@home  )
2. Мы действительно пока не знаем, где на самом деле надо искать. То есть уход от вопроса, как  это сделал и Сергей Ш. Но если не искать, тогда конечно ничего не найдём. Мне кажется сигналов полно, просто они исходят не от того, что мы можем пока представить,  а от реликтового излучения например. Или ещё какие-то более дикие варианты. То есть надо знать, где искать (это знание придёт с развитием), и главное научиться декодировать (что конечно тоже вряд ли будет проблемой, когда мы поймём где искать).
Маркера, маяка нет потому, что маяк нужен для кораблей, чтобы они видели берег. А не для отдыхающих на пляже, чтобы они искали песок. Ну или если ближе к теме, в стогу соломинки.

[Vitaliy]

Они ищут сигал собранный и посланный ИДИОТАМИ.

Заметьте, что во вселенной уже есть наши ИДИОТЫ, значит могут быть и другие, не наши.

[vika vorobyeva]

Мне еще 25 лет назад было совершенно непонятно, зачем РАЗВИТОЙ цивилизации устраивать всенаправленные маяки. Развитая цивилизация на то и развитая, чтобы иметь исчерпывающее представление о своих окрестностях. То есть просто знать, какие планетные системы есть у звезд в радиусе, ну допустим, 1 кпк (или во всей Галактике), на каких планетах есть жизнь, на каких планетах эта жизнь достигла разумного состояния и желает пообщаться, и т.д. В случае, когда этой цивилизации есть что сказать, она будет посылать свои сообщения адресно (если вообще будет - но это уже второй вопрос).
Из того, что мы не видим таких сообщений, можно сделать один вывод - НАМ никто ничего сказать не хочет. Вас это удивляет? Меня нет

[Malev]

ну это потому что до них ещё не долетели наши радиопомехи,
которые успели улететь от Землм всего на 100 световых лет --
сущий пустяк по сравнению с расстояниями между цивилизациями...

и даже если и долетели наши помехи и они нам чегой-то направили,
то это чегой-то прилетит к нам совсем нескоро

просто, как два пальца об асфальт 

[turchin]

возможные ответы:

1. цивилизации кардашовского уровня настолько эффективны, что не сотавляют видимых следов своей деятельности.
2 цивилизации крайне редки во вселелнной, допустим одна на галактику. они строят довольно мощные маяки, просто мы пока не прошерстили всю андромеду на их предмет.
3. цивилизации организуют seti атаку, но при этом они нарочно маскируются под цивилизации более слабого уровня. для этого они создают слабые маяки. Которые мы всё равно наёдм, при достаочных технологиях, но не испугаемся их, так как они далеко и слабые. и поверим рассылаемомму с них спаму/трояну.

плюс некая комбинация этих трёх пунктов.

[Alex_P]

ЕСЛИ (разумная жизнь -частое явление) И (мы не под колпаком у более развитых цивилизаций) TO
 .......... никакая цивилизация не поднимается выше I-го уровня по Кардышеву.
ИНАЧЕ
...... все что угодно.
КОНЕЦЕСЛИ

 Ну то есть или их нет или мы уже давно под колпаком. Логично. А под колпаком - это как должно выглядеть по Вашему ? НЛО - это он (колпак) ?

[ivanij]

Из того, что мы не видим таких сообщений, можно сделать один вывод - НАМ никто ничего сказать не хочет. Вас это удивляет? Меня нет

 Меня тоже. Думаю, Вика рассуждает логично.

[Alex_P]

Из того, что мы не видим таких сообщений, можно сделать один вывод - НАМ никто ничего сказать не хочет. Вас это удивляет? Меня нет

 Меня тоже. Думаю, Вика рассуждает логично.

 Думаю в этом деле не стоит обобщать. Вы и Вика не видите, а кто-то видит. Слепой же не видит не потому, что ничего нет, а потому, что он слепой.

[KBOB]

А я вот вижу, Gliese 581 c - планета обладающая жизнью.
 Дважды, в 2007 и 2008 годах, Gliese 581 выбиралась в качестве звезды-адресата межзвёздных радиопосланий — см. проекты «A Message From Earth» и «Hello From Earth» (расстояние до звезды 20,4 ± 0,3 св. лет)

[Olweg]

Gliese 581 c - планета, на которой жизнь земного типа может существовать (хотя, учитывая возможный механизм образования системы, это всё же крайне маловероятно, поскольку по составу планета может быть ближе к спутникам внешних планет типа Ганимеда и Титана, чем к Земле). Да и жарко там слишком по последним данным.

[stalker]

Рискну вкинуть на обсуждение давно мучающую меня идею.
Сначала цитата из соседней темы, которая и спровоцировала меня:

Фактически есть установленный  еще в конце тех злополучных 70-х факт. Научный.
А теперь всеми последующими поисками энтузиастов SETI стал просто неопровержимым.
Цивилизаций II-го и тем более III-го типа по Кардышеву нет ни в нашей галактике, ни в ближайших. Их действительно нет!
Что с цивилизациями I-го типа?


ЕСЛИ (разумная жизнь -частое явление) И (мы не под колпаком у более развитых цивилизаций) TO
 .......... никакая цивилизация не поднимается выше I-го уровня по Кардышеву.
ИНАЧЕ
...... все что угодно.
КОНЕЦЕСЛИ

Отчего такой консервативно  пессимистичный  взгляд на положение вещей?  Почему обязательно должны существовать кардашовские цивилизации  2 и 3 типов? Возможно, в эволюционном развитии они проскакиваются как промежуточные формы, как например при появлении  жирафов. Почему не предположить, что материальный мир не ограничивается нашей Метагалактикой, а гораздо шире. И что следующей устойчиво существующей форме разумной жизни будет соответствовать размер значительно превышающей привычные нам 13,4 млрд. св. лет. Возможно в рамках этой формы жизни наш размер (Метагалактика) соответствует примерно тому, как мы воспринимаем планеты солнечной системы, например Венеру. Если мы со временем захотим заселить её, то вначале мы должны преобразовать её атмосферу тем или иным способом, организовав там некую биологическую эволюцию, скажем путём заселения её специально выведенными бактериями с генетичеки заданными свойствами. Для внутреннего наблюдателя это будет выглядеть весьма логично в виде той же биологической эволюции. Наша Метагалактика может быть кем-то использована аналогичным образом. В заданной эволюции возможно достаточно одной цивилизации, т.е. нас с вами либо таким образом существующих, что контакт между ними был практически невозможен. Таков порядок вещей может быть задан и это будет объективная реальность, с которой надо считаться. Подгонять под привычное и понятное проще всего.

[KBOB]

Рискну вкинуть на обсуждение давно мучающую меня идею.
Сначала цитата из соседней темы, которая и спровоцировала меня:

Фактически есть установленный  еще в конце тех злополучных 70-х факт. Научный.
А теперь всеми последующими поисками энтузиастов SETI стал просто неопровержимым.
Цивилизаций II-го и тем более III-го типа по Кардышеву нет ни в нашей галактике, ни в ближайших. Их действительно нет!
Что с цивилизациями I-го типа?


ЕСЛИ (разумная жизнь -частое явление) И (мы не под колпаком у более развитых цивилизаций) TO
 .......... никакая цивилизация не поднимается выше I-го уровня по Кардышеву.
ИНАЧЕ
...... все что угодно.
КОНЕЦЕСЛИ

Отчего такой консервативно  пессимистичный  взгляд на положение вещей?  Почему обязательно должны существовать кардашовские цивилизации  2 и 3 типов? Возможно, в эволюционном развитии они проскакиваются как промежуточные формы, как например при появлении  жирафов. Почему не предположить, что материальный мир не ограничивается нашей Метагалактикой, а гораздо шире. И что следующей устойчиво существующей форме разумной жизни будет соответствовать размер значительно превышающей привычные нам 13,4 млрд. св. лет. Возможно в рамках этой формы жизни наш размер (Метагалактика) соответствует примерно тому, как мы воспринимаем планеты солнечной системы, например Венеру. Если мы со временем захотим заселить её, то вначале мы должны преобразовать её атмосферу тем или иным способом, организовав там некую биологическую эволюцию, скажем путём заселения её специально выведенными бактериями с генетичеки заданными свойствами. Для внутреннего наблюдателя это будет выглядеть весьма логично в виде той же биологической эволюции. Наша Метагалактика может быть кем-то использована аналогичным образом. В заданной эволюции возможно достаточно одной цивилизации, т.е. нас с вами либо таким образом существующих, что контакт между ними был практически невозможен. Таков порядок вещей может быть задан и это будет объективная реальность, с которой надо считаться. Подгонять под привычное и понятное проще всего.

Подход Кардашева очень продуктивен - рассматривать цивилизации в контексте их энергетической мощи.
Для Земли
Производство энергии человеком составляет - 510 ЭкзаДж/год
Биологическая продуктивность биосферы ~ 1000 ЭкзаДж/год
Энергия солнечного излучения падающего на Землю на 3 порядка больше.

Не буду вдаваться в детали, но если человеческая цивилизация достигнет I уровня, то вклад естественной биосферы в деятельность человека будет не больше, чем вклад цветов на подоконнике в микроклимат вашей квартиры. Человечеству придется создать полностью искуственую среду обитания, поскольку естественная не потянет (она и сейчас почти уже не тянет). Соответсвенно создание искуственных биосфер на других планетах станет возможным.
Т.е. искуственые биосферы не нужны, они крайне не эффективны в плане переработки отходов человечества.

Я не знаю насколько энергозатратно переселение на ближайшую звезду т.е сколько энергии требуется для создания цивилизации I у другой звезды (мне кажется ~100 раз больше, чем ежегодное энергопроизводство цивилизации I). В таком случае Галактика должна довольно быстро заполнится цивилизациями типа I, а затем только начнут возникать цивилизации типа II.

Либо мы живем в галактическом захолустье, либо мы первые в своей галактике.

Если мы захотим заселить Венеру, то мы ее заселим менее чем за 200лет (начав с бактерий и закончив полностью пригодной для обитания человека средой). Если на планете жизнь существует уже 5 млрд лет, то видимо она возникла случайно.

[alex_semenov]

Сергей Ш, это уход от вопроса. Акцент как я понял сделан не на том, что их нет вообще, а  на том, что никто нам сигналы целенаправленно не посылает.
И следовательно смысла их искать больше нет.

Совершенно верно. Хотя я сам предпочитаю гипотезу "их нет", но акцент сделан на то что с нами действительно никто не пытается связаться. Если бы пытался то 50 лет SETI дали бы уже результат. Конечно, я не уверен на 100% что все уже обследовали и маяков нет. Но 80% и тем более 50% я думаю гарантии дать УЖЕ можно. Но уж никак не 10^-15% как у Тартер.

Я с автором темы не согласен. Стог, эта игра со степенями конечно глупость, но есть 2 момента.
1. Есть шанс (неизвестный) поймать некий случайный сигнал, не предназначенный нам. Значит имеет смысл ловить, тем более что очень немного народу этим занимается и не требуют много ресурсов. (если не считать seti@home  )

Есть шанс. ЕСЛИ они действительно где-то рядом. Но тогда возникает вопрос – почему они до сих пор не пытаются с нами связаться?

2. Мы действительно пока не знаем, где на самом деле надо искать. То есть уход от вопроса, как  это сделал и Сергей Ш.

Да все мы прекрасно знаем! Искали уже и так и этак! Уже осуществлен целый ряд программы прослушавшие ВСЕГО НЕБО (META например) (с достаточно глубокой чувствительностью) и если бы маяки были хоть где-то в Галактике – они бы уже были зафиксированы. Тартер как раз исповедует другую стратеги. Она не слушает все небо. Она исследует отдельные (наиболее подходящие) звезды. Но как раз слушает их шепот (то есть сверхслабые сигналы). Она как раз пытается подслушать не адресованное нам. И тоже результатов нет.

Но если не искать, тогда конечно ничего не найдём. Мне кажется сигналов полно, просто они исходят не от того, что мы можем пока представить,  а от реликтового излучения например. Или ещё какие-то более дикие варианты. То есть надо знать, где искать (это знание придёт с развитием), и главное научиться декодировать (что конечно тоже вряд ли будет проблемой, когда мы поймём где искать).

Декодировать – это ДРУГАЯ проблема. И я не думаю что это проблема. SETI ищут не контент в шуме мертвой вселенной. Они ищут узкополосный сигнал. Содержание этого сигнала пока никого не волнует. Они ищут разумный ПО ФОРМЕ сигнал.
Понимаете?
Но их нет!
Можно конечно подозревать, что широкополосный сигнал от Кассиопеи это разумный мощно упакованный (миллионы триллионов бит в секунду) сигнал (и потому так похож на природный шум). Но это в общем-то маразм.
Даже если это так, он нам не адресован!
Если вы "маячите", привлекаете внимание, вам не надо передавать много информации. А это значит вам нужна очень узкая полоса. Это разумно хотя бы из экономии энергии на передачу. ЭКОНОМИИ энергии! Но это вдвойне разумно потому что такой сигнал будет МГНОВЕННО выделен как артефакт на фоне вселенского шума. Понимаете?
Но  этого нет!
Вместо того чтобы собираться здесь, на этом форуме и выковыривать из носа простите, профанские объяснения, почитали бы обильную литературу по SETI.  Вас бы это немало позабавило!
Поймите! Люди начинавшие CETI были гениями. А те кто в нем остались – фанатики.

Маркера, маяка нет потому, что маяк нужен для кораблей, чтобы они видели берег. А не для отдыхающих на пляже, чтобы они искали песок. Ну или если ближе к теме, в стогу соломинки.

"Маяк" – понятие в SETI совершенно определенное.
Вот, например, не очень умный автор выложил умную статью Троицкого:
http://grigam.narod.ru/publiknau/pn9.htm

Другое дело, что об инопланетных маяках как-то стало "не модно" говорить уже с середины 80-х. При этом все энтузиасты SETI как один ухватились за идею того же Троицкого что ВСЕНАПРАВЛЕННЫЙ маяк – вещь глупая, затратная... ну и так далее.
Но "маяк" не обязан быть всенаправленным. Я же выше на это обратил внимание. Он может быть узконаправлен только на нас. Но быть маяком! Маяк – это сигнал, задача которого - привлечь наше внимание к определенной точке неба. Его не надо ДОЛГО искать. Сигнал маяка виден не только капитану парохода у которого на мостике полно приборов. Он виден и придурку, заснувшему на надувном матрасе и проснувшемуся уже ночью в открытом море.

[alex_semenov]

Они ищут сигал собранный и посланный ИДИОТАМИ.

Заметьте, что во вселенной уже есть наши ИДИОТЫ, значит могут быть и другие, не наши.

Посчитайте вероятность того, что те идиоты поймают послание из Аресибо или какое-нибудь из Зайцевских.  Это и будет где-то в районе 10^-17
Кто же с этим спорит?
Мы тут давеча НА ПАЛЬЦАХ рассчитали, что даже если 1 звезда из 1000 обитаема (фантастическая плотность разумов!) шанс встретится двум цивилизациям выпадет если период активного радиокантакта будет (если не изменяет мне мой склероз) три тысячи лет!!! То есть надо, чтобы кто-то передавал послание НЕПРЕРЫВНО хотя бы три тысячи лет.
Не час не два, не сутки и не год!
Программа CETI начиналась именно с идеи что они передают все время. Что они ушли от нас на много тысячелетий вперед и могут себе такие передачи позволить. Если бы в 60-х кто-то, то же Дрейк, начинали свой поиск в расчете поймать мимолетные послания-акции типа Зайцевских – ему бы сказали: "Ты  что, идиот?"
И правильно сделали бы. Искать собирались сигналы постоянно действующих (возможно миллионы лет!!!) передатчиков. Ненаправленные или узконаправленные – это уже детали.
Тогда собирались искать ненаправленные. ТЕПЕРЬ мы уже знаем – нужды в таком разбазаривании энергии нет. Они могли обследовать окрестности интерферометрами и слать тысячи лет сигналы адресно. В сторону планеты у которой есть подозрение на жизнь.
Иголку в стоге сена никто не собирался искать (понимали что глупо!) до статьи Тартер в конце 70-х. В конце 70-х ситуация была пока еще не до конца ясна. И кроме того, появилось новое более серьезное оборудование (в 80-х "чемоданное SETI"). Жалко было бросать поиски. Надо было просканить небо еще и еще...
И вот теперь (в основном это 90-е годы) все просканили.
Маяков нет!
Есть тезис Тартер.
И теперь поиск иголки в стоге космического сена – вполне легитимная научная проблема!
Мы отупели за 50 лет?

[alex_semenov]

Мне еще 25 лет назад было совершенно непонятно, зачем РАЗВИТОЙ цивилизации устраивать всенаправленные маяки. Развитая цивилизация на то и развитая, чтобы иметь исчерпывающее представление о своих окрестностях. То есть просто знать, какие планетные системы есть у звезд в радиусе, ну допустим, 1 кпк (или во всей Галактике), на каких планетах есть жизнь, на каких планетах эта жизнь достигла разумного состояния и желает пообщаться, и т.д. В случае, когда этой цивилизации есть что сказать, она будет посылать свои сообщения адресно (если вообще будет - но это уже второй вопрос).
Из того, что мы не видим таких сообщений, можно сделать один вывод - НАМ никто ничего сказать не хочет. Вас это удивляет? Меня нет

Меня тоже. Вы фактически согласились со мной. Но акцент моей реплики – то, что идея про космический стог сена – отмазка фанатиков SETI.
Проблема SETI – строго научная проблема. Но ее проблема  в том, что всем кто ею занимается очень хочется получить определенный результат, ответ. Положительный. И по мере того как строго научные методы подсказывают другой ответ, отрицательный, люди занятые SETI упорно не хотят признавать этот результат, придумывая "более глубокие" объяснения.
Мол, еще 10^17 ведер, и золотой ключик наш!!!
Если бы те кто занимаются SETI были беспристрастны они бы праздновали сейчас победу своей науки. Они достаточно четко УЖЕ установили что сигналов нет.
Это означает что позиция "щука" практически прищучена (энтузиастами "щучьего" решения парадокса Ферми же, своими же усилиями!).
С нами никто не пытается (по настоящему) связаться.
Остался либо "рак" (мы под колпаком, нас знают но с нами не связываются) либо "лебедь" (их нет! во всяком случае в ближайших галактиках мы - одни).

[alex_semenov]

ну это потому что до них ещё не долетели наши радиопомехи,
которые успели улететь от Землм всего на 100 световых лет --
сущий пустяк по сравнению с расстояниями между цивилизациями...

и даже если и долетели наши помехи и они нам чегой-то направили,
то это чегой-то прилетит к нам совсем нескоро

просто, как два пальца об асфальт 

Малев, вы случайно не реинкорнация Зайцева?
Пардон, но очень ваша позиция его напоминает!!!
))
Про 100 световых лет -  это еще один фиговый листочек.
Если они есть и хотят связаться с потенциальными братьями - планета Земля на Их спектрографах уже минимум два миллиарда лет "сигналит" 21% страшно агрессивным  газом в атмосфере – кислородом.  Этот передатчик (кстати, очень большой мощности) работает с нашей стороны НЕПЕРЕРЫВНО уже миллиарды лет!
Даже если у них другая биология (не угле-водородная), сам факт такого странного явления (естественным путем такое количество свободного окислителя в атмосфере планеты быть не может) должен их привлечь.

Справедливости ради надо сказать.
Единственная причина, почему они могут хотеть контакта, но так и не направили на нас свой луч – таких планет как наша – слишком много в Галактике.
То есть живых планет – пруд пруди. А вот разумных среди них – раз два и обчелся. Это в общем то можно вывести из простого соотношение длительности разумной жизни (~10 000 лет) и просто жизни на Земле (~ миллиард лет). 1/100 000 живых планет.
Но если разумная жизнь живет миллион лет (а я не могу понять почему она должна быть не вечной) то отношение уменьшается до 1/1000.

Тогда, возможно на все живые планеты лучей не напасешься (тогда уж лучше сигналить во все стороны без разбора). Но эту гипотезу мы очень скоро проверим. Если живых (но неразумных) планет – пруд пруди. То "Дарвин" их вокруг нас найдет штук 10. Но если не найдется ни одной (ставлю 10 против 1!)  то эта гипотеза-спасительная соломка для "щук" летит в корзину!

[alex_semenov]

возможные ответы:
1. цивилизации кардашовского уровня настолько эффективны, что не сотавляют видимых следов своей деятельности.

Тепловой след, неестественное поведение астрофизических объектов все равно должно наблюдаться как ни крути! Шкловский это прекрасно понимал.

2 цивилизации крайне редки во вселелнной, допустим одна на галактику. они строят довольно мощные маяки, просто мы пока не прошерстили всю андромеду на их предмет.

Может быть. Даже 1 цивилизация на галактику как по мне  - это много. 1 на тысячу, десять тысяч – это нормально. Но тогда все поиски по SETI надо направить на соседние галактики. А энтузиасты типа Тартер ищут у себя под носом. Я уверен, что для большей части здесь присутствующих такая плотность (одна на тысячу галактик) не отличима от нашего одиночества. Верно?

3. цивилизации организуют seti атаку, но при этом они нарочно маскируются под цивилизации более слабого уровня. для этого они создают слабые маяки. Которые мы всё равно наёдм, при доставочных технологиях, но не испугаемся их, так как они далеко и слабые. и поверим рассылаемому с них спаму/трояну.

А не переборщили ваши хакеры с мнимой конспирацией?
Мы уже обсуждали этот вопрос когда-то.
Как по мне – слишком запутанная политика. SETI-атака в первую очередь должна была порождать маяки, как по мне. Дураков на них должно попасться куда больше чем хитрых спрыснуть... Ваша политика могла бы сработать для одной-двух цивилизаций но для всех!... Я думаю в итоге мы бы имели на небе массу маяков которые кричали бы нам: "не верьте им! верьте только мне!!!"
Но в любом случае ваша версия опять же не подходит контактерам-"щукам". Получается, что Галактика находится в состоянии войны. И все идеи Панова-Зайцева летят к чертовой матери.
С нами никто контактировать