Человечество: взгляд со стороны

[stalker]

Мне бы хотелось обсудить эту тему, так как ничего аналогичного я не нашёл.
Наверное  из далека мы видны, а может быть не очень, в каком-то узком диапазоне. Возможно, и не очень различимы и не находимы. Но представим как-то нашлись, возможно, обменялись сигналами, что-то попытались понять друг у друга. Возможно,  со временем попытались наладить сообщение друг с другом и даже слетали друг другу в гости, убедились в наличии внешних, языковых и социальных различий. Далее по уже ранее  пройденному пути, - устранили по возможности барьеры. И вот мы уже может без проблем можем общаться друг с другом, нет никаких препятствий. Но способны ли мы понять друг друга. Вот здесь то, по-моему,  на самом деле и зарыта собака. Мы не понимаем их. И проблема не сводится к чисто техническим аспектам связи и перемещений, языковых  барьеров и социальных организаций.  У нас может быть различное мировоззрение. Мы строим свои выводы на познании того окружающего мира, что окружает нас, но кто сказал что всё материальное разнообразие сводится только к этим 13,4 млрд. св.лет. Материальный мир бесконечен во всех проявлениях. И то, что видим мы это мельчайшая часть всего существующего. Они могут знать и уметь гораздо больше и соответственно глядеть на этот мир по-другому.  Когда четверо слепых держат слона за разные части тела – хобот, туловище, ноги, хвост, - у каждого появляется своё представление об этом животном. И им сложно друг друга переубедить в обратном.  Возможно, на нашем непонимании их и покоится молчание вселенной.

[Malev]

Возможно, на нашем непонимании их и покоится молчание вселенной.

Давным-давно, лет эдак 40 тому назад Jill Tarter на одной из конференций привела наглядный пример,
получивший название "Космический стог сена". Для успеха поисков надобно искать

постоянно, без перерывов во времени
всюду на небе, по множеству направлений
в максимально-широком диапазоне, от радио до гамма
с максимально-возможной чувствительностью

и оценила НАШИ теперешние поиски

так вот они составляют лишь (внимание!!!) 10**(-17) от приведенного выше надобного объема поисков.

повторяю,

НАШИ теперешние поиски составляют лишь (внимание!!!) 10**(-17) от приведенного выше надобного объема поисков.

Так что все разговоры о Молчании Вселенной -- не более чем разговоры,
имеющие место быть от недопонимания сложности проблемы ПОИСКОВ...

 

[alex_semenov]

Есть один язык, который  БЕЗ ТЕНИ СОМНЕНИЯ понятен всем видам разума во вселенной.
Язык насилия.
Если они начнут нас убивать... или мы их...
Я думаю эта идея легко и быстро доходит до  мозгов любого типа во вселенной...

Ксеноцид - простейший путь к взаимопониманию!

 

[alex_semenov]

Они могут знать и уметь гораздо больше и соответственно глядеть на этот мир по-другому.  Когда четверо слепых держат слона за разные части тела – хобот, туловище, ноги, хвост, - у каждого появляется своё представление об этом животном. И им сложно друг друга переубедить в обратном.  Возможно, на нашем непонимании их и покоится молчание вселенной.

Слон и слепые старцев  - это красиво. Я сам обожаю эту притчу, когда рассуждаю о том что же такое наш разум... Но, как не странно, я на отрез отказываюсь судить о вселенной (ее устройстве и законах) в том же духе. Я очень сильно сомневаюсь, что наше представление о вселенной В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ неадекватно настолько, что бы мы спутали слона с веревкой, колонной, стеной или змеей.

Пока вселенная покоилась на спине черепахи – притча была уместна. Но наши современные представления о вселенной настолько уже далеки от обыденного понимания ее (вселенная не веревка не колонна не змея), что только очень необразованные НЕДОУМКИ, не имеющие ни малейшего представления о современных научных теориях могут извлекать эту притчу и применять ее к нашему современному мировоззрению.
Понимаете?
Я не хочу вас лично обидеть.
Но я хочу очень резко ПРЕСЕЧЬ подобные разглагольствования. Притча о слоне и старцах легко и просто дает узколобому дураку-демагогу как бы очень большие права в споре. 
И это не может меня не злить.
Если вы умный человек, вы должны понимать опасность аналогий.
Да, возможно вся современная наука крайне узко понимает большой реальный мир.
Я в это просто не верю.
А вы верите?
Если вы так думаете – вам НЕ МЕСТО НА ЭТОМ ФОРУМЕ.
Нам просто не о чем разговаривать.
Мы друг друга не поймем никогда.
Мы просто должны друг друга убить. Я вас или вы меня.
Другого решения нет.
 
 

[alex_semenov]

Сталкер (у какой у вас ник!!!)
Формально вы правы.
Если наше (землян) понимание вселенной, ее законов неадекватно, то мы не можем понят тех, кто владеет более адекватной моделью мира.
Но пробела SETI или верней CETI появилась именно тогда (50-60 года XX) когда у ученых возникло достаточно сильное ощущение, что мы понимаем по крайней мере главные идеи устройства этого мира.
Понимаете?
Ни в коем случае нельзя путать Науку (ее самоощущение) с личным самоощущением отдельного индивидуума. Да, любой дурак, едва оперившись мнит, что оно понял все!
На бабу залез – уже властелин мира.
Люди, большинствое из нас – такие. Они всегда думаю что все познали.
Но я специально говорю о науке. Социальном институте. Это супермозг которому уже лет 300... Особое социальное образование. У нее нет как у человека самомнения, амбиций. Отдельные люди, делающие науку – мерзавцы еще те. Но наука это конфликт этих "мерзавцев". Очень беспристрастный и КРАЙНЕ эффективный механизм опускания "раздупления" отдельных личных самомнений.
Благодаря именно этому наука (сообщество учены) смогла так много. Смогла невероятное. И именно она, наука, сейчас по всей видимости действительно знает уже больше чем половину того что можно знать.
Это не мое самомнение. Это мое мнение о ней.
Я лично не знаю и миллионной доли того что знает она.
И именно уверенность в этом дает нам, сирым, убогим, право надеяться решить проблему в рамках научного позитивизма.
Ваше же решение вообще не решение.
Оно из разряда объяснений типа, они пользуются другой (неизвестной нам) формой связи. Они перемещаются быстрей света и вообще живут в параллельной вселенной. Они не подчиняются законам термодинамики... Они... О! Они ТАКИЕ! Они как боги... Да что как? Боги!
А мы – муравьи, мыши для них ничего не ведающие об истинном мире.
Профаны так ведь и мыслят! То то этот форум забит такими "окровениями"!
Допустим это так.
Что в этом случае нам остается?
Пожать плечами?
Молотиться им?
И больше ничего.
Профан выдает свои перлы для самоуспокоения. Для внутреннего употребления. Пожрать, пососать, по... Он –потребитель и чмо. Но что ученым с этим его великомудрием детать?
Вы улавливает?
Вам стыдно?
Вы знаете, что у любой проблемы, которая перед вами возникла есть одно универсальное решение?
Самоубийство.
Ваше решение – предложение науке застрелиться.
Вы ради того чтобы и рыбку съесть и нах... сесть (а вы там были? я слава богу нет и не рвусь!), решить парадокс Ферми, готовы объявить ЕДИНСТВЕННОЕ (я не шучу!) истинное богатство нашей цивилизации – наше понимание мира - дерьмом собачьим.
Ну объявили.
Ну признали.
И что дальше то?

[Барсик]

Есть один язык, который  БЕЗ ТЕНИ СОМНЕНИЯ понятен всем видам разума во вселенной.
Язык насилия.
Если они начнут нас убивать... или мы их...
Я думаю эта идея легко и быстро доходит до  мозгов любого типа во вселенной...

Ксеноцид - простейший путь к взаимопониманию!

 

Ну да... так и есть: именно этим мы от животных и отличаемся - ибо ни одно животное не убивает себе подобных в таких количествах

[Барсик]

Наверное  из далека мы видны, а может быть не очень, в каком-то узком диапазоне. Возможно, и не очень различимы и не находимы.

Спасибо за тему. Как мы выглядим со стороны? Действительно преинтересно
Ну в радиочастотном диапазоне, я думаю, мы уже хорошо "видны" в радиусе где то светолет 50... Это расстояние естественно растёт, как и спектр с интенсивностью "радиоспама"... Но давайте прикинем, а годится ли радио для такой связи - я думаю что нет, скорость не та (Уже между планет не очень - проблемы с управлением марсоходами). Да и чего мы так к радио привязались - ведь каких-то 100 лет назад Маркони (к стати тоже с пеной у рта ) уверяли в полной ненужности и бесполезности всех его предприятий, правда пока Титаник не утопили... А что такое 100 лет по космическим меркам , да может УЖЕ лежит в сейфах небезизвестного ведомства проект иного, более прогрессивного вида связи (вспомним изобретение того же А.С. Попова )
 

И вот мы уже может без проблем можем общаться друг с другом, нет никаких препятствий. Но способны ли мы понять друг друга. Вот здесь то, по-моему,  на самом деле и зарыта собака. Мы не понимаем их. И проблема не сводится к чисто техническим аспектам связи и перемещений, языковых  барьеров и социальных организаций.  У нас может быть различное мировоззрение.

На мой взгляд, это самая большая проблема. Человечество, как биологический вид, крайне молодо - какой-то миллион лет назад наш предок Люси только с дерева спустилась...(Возможно отсюда и идёт наша крайняя агрессивность). А понимание Мира может весьма разнится... Взять хотя бы учёные умы, которые жили лет 500 - 600 назад (ерунда по космическим меркам) и попробовать им объяснить принципы сотовой связи (а они тоже мнили себя почти всё знающими) Так же и мы - что то увидели, что то услышали...дальше сами знаете...

[alex_semenov]

Ну да... так и есть: именно этим мы от животных и отличаемся - ибо ни одно животное не убивает себе подобных в таких количествах

Есть ряд возражений.
Вы уверены что люди убивают больше, чем скажем гориллы? Или те же львы (новый лев душит весь выводок старого льва когда овладеет прайдом)?
Прежде всего, количество убиваемых надо брать не в абсолютных цифрах, а относительных (количество убитых на количество оставшихся в живых) и здесь вы будете немало удивлены даже в отношении человека. Этот показатель от века к века у него – уменьшается (хотя абсолютная цифра разумеется режет глаз)!
В самом "кровавом" XX веке число насильственно убитых в конфликтах был просто МИЗЕРНЫМ по сравнению например со средневековьем! Ибо людей в XX веке жило куда больше.
Именно тот факт, что нас ужасает этот "залитый кровью" век, что каждая "слезинка младенца" мгновенно транслируется на весь мир,  и говорит:  мы  достигли чуть ли не пика гуманизма друг к другу. Мы настолько одурели от вульгарного гуманизма, что делаем подземный переход для ящериц!!!

Второе возражение. Война с себе подобными  - это не война людей. Это схватка надлюдских организаций. Племен, поселений, государств, социальных систем, наций, религий... Это схватка мемонов за ресурсы, наши головы.
Понимаете?
Люди здесь выступают клетками организма. Носителями идеологии, за которую борются. Вы не убиваете другого человека на войне. Вы убиваете носителя другой идеи.

В общем мы отличаемся от животных не количеством.
Мы отличаемся тем, что убиваем за идею.
За мираж.

[alex_semenov]

Барсик, ценю вашу упертость!!!
))
Но опять же, пример с Маркони (а вы его не спутали с Герцем?) и средневековыми учеными НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ.
Давайте я вам завяжу глаза раскручу и предложу сделать, скажем 20 шагов.
Тот факт, что вы уже беспрепятственно сделали 15 шагов совсем не ГАРАНТИРУЕТ вам что на 16 или 20 шаге вы не расквасите себе нос об стенку.
Верно?
Совсем просто. Вы являетесь сейчас носителем мало того что чуждого мне мема (что наука умеет много гитек и подарит нам еще кучу чудес в первую очередь сверхсвет). Я считаю ваш мем вредным.
Он делает вас и вам подобных идиотами. Понимаете?
Всему свое время. Ваш мем был полезен еще лет 50 назад. Но теперь это тормоз и враг человечества. Пока я вас не хочу убить. Я вас уговариваю выкинуть каку из гловы. Но эта дрянь так быстро расползается по объективным причинам (и тот факт, что вы ей заражены не делает вашему уму чести), что скоро видимо придется браться за оружие.
 

[Барсик]

Но опять же, пример с Маркони (а вы его не спутали с Герцем?) и средневековыми учеными НИЧЕГО НЕ ДОКАЗЫВАЕТ.

С Маркони всё верно, он нанял Флеминга, построил гигантский по своим временам передатчик и "шикарную" приёмную станцию на когеррере, грохнул на это почти всё своё состояние...  ради всего ТРЁХ точек через Атлантику. Немного задумались... но отрезвил всех Титаник...

Совсем просто. Вы являетесь сейчас носителем мало того что чуждого мне мема (что наука умеет много гитек и подарит нам еще кучу чудес в первую очередь сверхсвет). Я считаю ваш мем вредным.
Он делает вас и вам подобных идиотами. Понимаете?
Всему свое время. Ваш мем был полезен еще лет 50 назад. Но теперь это тормоз и враг человечества. Пока я вас не хочу убить. Я вас уговариваю выкинуть каку из гловы. Но эта дрянь так быстро расползается по объективным причинам (и тот факт, что вы ей заражены не делает вашему уму чести), что скоро видимо придется браться за оружие.
 

Простите, а у вас есть сертификат, который подтверждает именно ВАШУ правоту

А на счёт кого то побить (или убить) так это верно от того, что разумного сказать уже нечего... по моему очень яркая иллюстрация вот и дай вам инопланетные технологии, самих же дарителей и грохнете

[Барсик]

Есть ряд возражений.
Вы уверены что люди убивают больше, чем скажем гориллы? Или те же львы (новый лев душит весь выводок старого льва когда овладеет прайдом)?
Прежде всего, количество убиваемых надо брать не в абсолютных цифрах, а относительных (количество убитых на количество оставшихся в живых) и здесь вы будете немало удивлены даже в отношении человека. Этот показатель от века к века у него – уменьшается (хотя абсолютная цифра разумеется режет глаз)!
В самом "кровавом" XX веке число насильственно убитых в конфликтах был просто МИЗЕРНЫМ по сравнению например со средневековьем! Ибо людей в XX веке жило куда больше.
Именно тот факт, что нас ужасает этот "залитый кровью" век, что каждая "слезинка младенца" мгновенно транслируется на весь мир,  и говорит:  мы  достигли чуть ли не пика гуманизма друг к другу. Мы настолько одурели от вульгарного гуманизма, что делаем подземный переход для ящериц!!!

Второе возражение. Война с себе подобными  - это не война людей. Это схватка надлюдских организаций. Племен, поселений, государств, социальных систем, наций, религий... Это схватка мемонов за ресурсы, наши головы.
Понимаете?
Люди здесь выступают клетками организма. Носителями идеологии, за которую борются. Вы не убиваете другого человека на войне. Вы убиваете носителя другой идеи.

В общем мы отличаемся от животных не количеством.
Мы отличаемся тем, что убиваем за идею.
За мираж.

Один Освенцим отправил на тот свет около 4 млн. человек... это так, для раскрутки. Мы официально потеряли на войне то ли 20млн. то ли 35млн. по разным оценкам. Плюс колыма, воркута, беломорканал, семипалатинск, новая земля и много ещё того, чего мы не знаем.
Ничего себе КАПЕЛЬКА

[alex_semenov]

Простите, а у вас есть сертификат, который подтверждает именно ВАШУ правоту

Да.

А на счёт кого то побить (или убить) так это верно от того, что разумного сказать уже нечего... по моему очень яркая иллюстрация

А еще такое бывает от того что 100 раз (на разные лады) пытался людям донести а они - ноль эмоций. Бывает? Еще как! Тогда только убивать!

вот и дай вам инопланетные технологии, самих же дарителей и грохнете

Если дарители такие придурки, что нам подарят ЭТО - то и поделом им!

[VVSFalcon]

Да.

"В студию!" (с)

От прям так и хочется, на одну ладонь положить, а другой . . .

[stalker]

Слон и слепые старцев  - это красиво. Я сам обожаю эту притчу, когда рассуждаю о том что же такое наш разум... Но, как не странно, я на отрез отказываюсь судить о вселенной (ее устройстве и законах) в том же духе. Я очень сильно сомневаюсь, что наше представление о вселенной В НАСТОЯЩИЙ МОМЕНТ неадекватно настолько, что бы мы спутали слона с веревкой, колонной, стеной или змеей.

Пока вселенная покоилась на спине черепахи – притча была уместна. Но наши современные представления о вселенной настолько уже далеки от обыденного понимания ее (вселенная не веревка не колонна не змея), что только очень необразованные НЕДОУМКИ, не имеющие ни малейшего представления о современных научных теориях могут извлекать эту притчу и применять ее к нашему современному мировоззрению.
Понимаете?
Я не хочу вас лично обидеть.
Но я хочу очень резко ПРЕСЕЧЬ подобные разглагольствования. Притча о слоне и старцах легко и просто дает узколобому дураку-демагогу как бы очень большие права в споре. 
И это не может меня не злить.
Если вы умный человек, вы должны понимать опасность аналогий.
Да, возможно вся современная наука крайне узко понимает большой реальный мир.
Я в это просто не верю.
А вы верите?
Если вы так думаете – вам НЕ МЕСТО НА ЭТОМ ФОРУМЕ.
Нам просто не о чем разговаривать.
Мы друг друга не поймем никогда.
Мы просто должны друг друга убить. Я вас или вы меня.
Другого решения нет.
 
 

Откуда такая категоричность.  Разве нам всё понятно в этом мире? Мы  можем закрыть книгу знаний, как прочитанную от корки до корки? Возможно,  мы хорошо представляем физико-химическую картину мира, возможно даже с первых наносекунд  существования вселенной до наших дней. Хотя возможно это только нам кажется. Если 95% материально-энергетической массы  в нашем мире непонятны нам и поэтому мы её называем тёмной, что же мы тогда познали? Ещё более прискорбны наши представления о биологической картине мира в том смысле, что нам сложно объяснить как же она формируется. Вероятность самозарождения живой клетки практически равна нулю. И если бы не было жизни на планете Земля, то она была бы точно равна нулю. Что же касается разумной жизни, то мы просто констатируем факт нашей уникальности и объяснить который  не можем. И что же в сухом остатке, простая констатация факта, что раз всё так произошло, то так оно  должно и быть. Другая сторона медали, - спекуляций на естественных противоречиях, которые возникают при любом научном познании мира, более чем достаточно. Бывает, что их авторы заблуждаются далеко не искренне, а больше лукавят, и это естественно  может вывести из себя. Но категоричность суждений тем не менее ещё менее приемлема, так как она никого не в чём не убеждает.

[Dem]

Один Освенцим отправил на тот свет около 4 млн. человек... это так, для раскрутки. Мы официально потеряли на войне то ли 20млн. то ли 35млн. по разным оценкам. Плюс колыма, воркута, беломорканал, семипалатинск, новая земля и много ещё того, чего мы не знаем.
Ничего себе КАПЕЛЬКА

Именно что. Потери в войне - это где-то 15% населения
А вот посмотрим на львов. Продолжительность жизни в неволе - до 30 лет, в природе же живут в среднем 2-4 года (хотя некоторым и до 15-20 дожить удаётся).
Т.е. гибнут от себе подобных не менее 90%. Как разница, а?

[Барсик]

Именно что. Потери в войне - это где-то 15% населения
А вот посмотрим на львов. Продолжительность жизни в неволе - до 30 лет, в природе же живут в среднем 2-4 года (хотя некоторым и до 15-20 дожить удаётся).
Т.е. гибнут от себе подобных не менее 90%. Как разница, а?

А от чего гибнут то?
Змеюка кусила, сожрал не то (костью подавился), лапу об что-то поранил (не смог охотиться, загнила и т.д.), по собственной неосторожности буйвол рогами поддел... Тут ВСЮ статистику смотреть надо. Вот даже простые коты (каждый день уже много лет за ними наблюдаю) - дерётся в основном молодняк до 3 лет, более старшие и опытные выясняют отношения почти исключительно ором и "оружие" в ход пускают крайне редко.

А что мы? Чуть что изобрели - делаем оружие, или используем в военных целях... Убийство себе подобных (и не только) настолько крепко забито в нас,  что рассуждая нравственно-ненравственно,  любят говорить про секс (хотя это как раз и естественно, и необходимо), а вот про разные "детские" игрушки ходилки-убивалки - типа нормально

[Olweg]

Мы не виноваты в том, что в нас забито Никто ж не просил в нас это забивать...

[Dem]

А от чего гибнут то?
Змеюка кусила, сожрал не то (костью подавился), лапу об что-то поранил (не смог охотиться, загнила и т.д.), по собственной неосторожности буйвол рогами поддел... Тут ВСЮ статистику смотреть надо. Вот даже простые коты (каждый день уже много лет за ними наблюдаю) - дерётся в основном молодняк до 3 лет, более старшие и опытные выясняют отношения почти исключительно ором и "оружие" в ход пускают крайне редко.

Ну так коты - они не стайные... А тут или прайд возглавь, или умри - третьего не дано. Плюс при смене лидера все котята - в расход.

[Барсик]

Мы не виноваты в том, что в нас забито Никто ж не просил в нас это забивать...

Смешно тут кого-то обвинять...
Просто я думаю, что хотя мы и стараемся, но со стороны всё-таки страшненькие (вижу, что стараетесь, но результат пока два )

[Барсик]

Ну так коты - они не стайные... А тут или прайд возглавь, или умри - третьего не дано. Плюс при смене лидера все котята - в расход.

Оно конечно так...
Но вот взять хотя бы ту же Африку - "бананья растут круглый год халявные", всякая всячина - урожаи собирай круглый год, так нет - самый голодный и обездоленный контитнент. Всё между собой дерутся, не пойми чего делят