Наблюдение довольно тесных двойных звезд для проверки возможности телескопа

[Владимир Николаевич]

Странно. Сантел 230 легко делил Бетту Дельфина со значительным промежутком. Тогда она была 0.58" - но теперь уже сомневаюсь в Лёниной программе. Наблюдали в Астрахани. А вот STF 203\2030 не делит ее ни в Москве ни в Астрахани даже на 800х.
Как то было заявление о делении Бетты Дельфина в SW200\1000 но в личном разговоре наблюдатель не смог уверенно это подтвердить и снял свое заявление.
Мой Клевцов 470мм делит ее на 1300х с промежутком между компонентами примерно 4-5 дисков Эри - я это называю с прохождением паровоза .

[BIG TRAIL]

  Очень интересно, надо попробовать найти эту звезду,   но раз у неё такая орбита,  надо знать точно сколько на данный момент сепарация.   У меня как раз и 200 и 237мм  и 257 мм имеются под рукой.

 Сколько на данный момент разделение?   
  По данным программы Ткачука  на  2010 год - 0.38"   , насчёт деления , господа        надо проверять!

[Владимир Николаевич]

  Очень интересно, надо попробовать найти эту звезду,   но раз у неё такая орбита,  надо знать точно сколько на данный момент сепарация.   У меня как раз и 200 и 237мм  и 257 мм имеются под рукой.

 Сколько на данный момент разделение?   
  По данным программы Ткачука  на  2010 год - 0.38"   , насчёт деления , господа        надо проверять!

Что то маловато. 0.38".     250мм никак не возьмет??? Когда мы наблюдали было около 0.56". Но там дейсвительно эллиптическая орбита, бог его знает?
Но если вдруг подтвердится что 0.38" придется провести второй раунд. Но нужно 140\0.38=368мм на худой конец 120\D получается 120\0.38=315мм.
Так что видимо Ткачук не прав - 250мм 0.38" не взять!!!

[BIG TRAIL]

Для дзеты Волопаса его прога оказалась очень точна.
 Если действительно 0.38,"  тем интересней  - на предыдущей странице её уже поделили в Тал 250.   Это 96/D  -   ,   хотя уникумы и 70/D  делят по тонким спецэффектам.
   Но и 96/D - из разряда  достижений, тем более с невысоким штрелем как у Клевцова,  ладно бы  АПО,  но когда энергия из кружка размазюкивается по кольцам да растяжкам -  это посложней будет,  мягко говоря.   Опять же, это если там 0.38"..
     

[Anatoly]

возникла вот такая идея - кто-то же вроде имеет доступ к удаленному более-менее крупному (от полуметра, а лучше - больше) телескопу - может смогут сфоткать бету Дельфина с максимально возможным окружающим полем? Вроде там хорошая матрица стоит? Вот и померить можно будет сколько там на самом деле есть...
А то так и будем гадать...

[Владимир Николаевич]

Для дзеты Волопаса его прога оказалась очень точна.
 Если действительно 0.38,"  тем интересней  - на предыдущей странице её уже поделили в Тал 250.   Это 96/D  -   ,   хотя уникумы и 70/D  делят по тонким спецэффектам.
   Но и 96/D - из разряда  достижений, тем более с невысоким штрелем как у Клевцова,  ладно бы  АПО,  но когда энергия из кружка размазюкивается по кольцам да растяжкам -  это посложней будет,  мягко говоря.   Опять же, это если там 0.38"..   

Звезда Бетта Дельфина на память физически не то 4х не то 5х. Для каких компонентов дано 0.38" еще нужно проверить.
Олег Вы не фантазируйте - это Вам не творения наших астрофотохудожников, чудес не бывает и для 0.38" нужно минимум 315-320мм да еще и атмосферу не дождешся.
Так что еще раз Клевцову 250 эта задача никак не позубам.

 Надо Леню тащить сюда пусть разбирается что то он наколбасил....
 
А насчет Штреля это к расчетчикам, что то они не учитывают, - изображение на 1300х в 470мм Клевцов на ПОРЯДОК лучше чем в 203мм МАК STF Делюкс на 800х написанный в документах как 1\8. И все потому, что у МАКа куча мельтешащих колец сферической высших порядков, засвечивающих все поле зрения, а у Клевцова белый диск Эри на  черном фоне неба и никакой мельтешатины .

Вот немного ссылок      http://www.alcyone.de/SIT/mainstars/SIT000412.htm
И скриншот из программа Леонида на который мы ориентируемся

[IGORЬ]

  Бета Дельфина от 18 августа.  Крыша 9 этажного дома, ТАЛ-250К, HEQ-6Pro, ДМК-21, Powermate 5x  TeleVue, Ir-блок, синий фильтр НПЗ. Параметры захвата: f=30 к/с, exp=1/30 с. Обработка в регистаксе,  в итоговый снимок из 1506 кадров отобрано 141.

[Владимир Николаевич]

Кома и никаких шансов на разделение... Юстируйте скоп. Вообще с чего Вы подумали что тут что то разделяется?
Чтобы не спорить все таки давайте начнем с расстояния между компонентами пары.
 И кстати там нет менее яркого компонента - оба практически одинаковы по яркости.

[BIG TRAIL]

  Фото загадочное .   Как и впервый раз ( с дзетой Волопаса ) нисколько не помогло, только лишних вопросов добавило 
  Я не понял, почему нельзя снять в том же режиме , что и дзету Волопаса , чтобы сравнить. 
 Снимки как минимум в разных масштабах , верно?
  Короче, снова сел за фотошоп, свёл вместе Дзету Волопаса ( 1 и 2) и Бету Дельфина ( 3)совершенно разные фото,  будто не на одном телескопе и камеры разные   :
 Звезды отличаются предположительно не на много,  0.53 и 0.38,  но по фото этого не сказать, и не ясно, как можно было визуально такую Бету  поделить.   

 

 

[BIG TRAIL]

 Сегодня часа полтора-два  потратил на Бету Дельфина,  смотрел в  Скайвотчеровский ньютон 10" ( правда с очень малым ЦЭ =15% - вторичное 40мм,  апертура 256мм, невиньетированное поле ноль, труба переделана , так что  ничего не режет)    и в  Ньютон на зеркалах Каминского 237мм апертуры 17% цэ.   
 Поделить  Бету пока не смог.  И в тот и в другой в лучшем случае слегка вытянутый диск Эри, в меньший по размеру  даже заметнее, т.к.  у него и качество выше.   На два Эри не почкуется, как ни вглядывался  на 420х- 1100х.  Я так думаю, что  0.38" - недалеко от истины. 
 Всем привет!

[Владимир Николаевич]

Олег! 0.38" это серьезно и планка для хорошего 350мм телескопа.
Похоже судить о разрешении бесполезно пока не будет точных сведений о растоянии между компонентами.
А то получается один испочник дает 0.5" другой 0.38",  а третий как пример 0.8"
Ну и что конкретно Вы разрешите даже увидев двойственность данной пары? Как оценить то что вы увидели?

[Anatoly]

...Ну и что конкретно Вы разрешите даже увидев двойственность данной пары? Как оценить то что вы увидели?...

ну вообще-то, вроде как чисто из геометрической оптики, увидев (пусть даже и "прикинув на глаз") расстояния между центрами дисков Эри в единицах размера этих самых дисков (или опираясь на номер дифракционного кольца, на котором "сидит" второй диск) - можно же прикинуть (зная фокус и апертуру) и какое там угловое расстояние есть... Если уж и не прям точное значение, то хоть ориентировочное с точностью где-то +-10% так получить ИМХО возможно...

[BIG TRAIL]

Я ориентируюсь по  дзете Волопаса,  прекрасно помню,  как делилась она. 
 На Бете Дельфина ничего похожего  заметить не удалось,   заметен  только вытянутый диск эри .  Вероятно по ориентации в пространстве ( по углу) этой вытянутости можно   судить - установлена двойственность или нет.   Так и делают сторонники 70/D. 
  Как экстремальный и редкий случай  разглядывания тесных овалов  -  сойдёт, для безапеляционного установления двойственности -  не знаю! 
  Аберратор нарисовал такую картину для  0.38"  и моих 237 и 257мм апертуры  (см. рис) ,   так ,  с отдельными центрами мне увидеть не довелось.    Слегка вытянутый общий диск Эри я  заподозрил,  но не больше.     Конечно, атмосфера нужна  получше, а  в той , что была на момент наблюдения -  сидел  ловил очень долго!  И всё-таки если бы были два ядра - думаю, что  заметил бы, т.к. в сходных условиях ловил и дзету Волопаса  пару раз.
 
  Я специально заметил пока не удалось  , т.к  буду пробовать ещё, в лучших условиях, если повезёт с погодой. 

 п.с:    Ой, ошибка, аберратор то взят для звезд равной величины, а у Беты то они разные  на 1 единицу.
 Так что всё гораздо приятнее!  Визуально это сложная пара, скорей всего так она и должна быть видна -  яйцеобразным диском Эри!   Такой рисунок гораздо лучше стыкуется с визуалом!!  и с фото Игоря, кстати. 

 См. рис 2

[Anatoly]

...аберратор то взят для звезд равной величины, а у Беты то они разные  на 1 единицу.
 Так что всё гораздо приятнее!  Визуально это сложная пара, скорей всего так она и должна быть видна -  яйцеобразным диском Эри!   Такой рисунок гораздо лучше стыкуется с визуалом!!  и с фото Игоря, кстати. 

ага, особенно, если смотреть "отретушированное" Stass'ом фото Игоря - https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,18511.msg1316979.html#msg1316979

[BIG TRAIL]

   Я  соединил в фотошопе  картинку аберратора 0.38"   для ТАЛ250 ( 250мм, 36%цэ, условно все  аберрации =0)    и снимок Игоря.

  Судя по фото там может быть чуток побольше, чем  0.38",  а может и ровно 0.38"  -  трудно сказать, когда снимок перекошен по яркости куда- то в сторону,   почему то часть колец не проработалась,   как будто юстировка сбита или кома , как заметил ВН выше .   Проработка колец вообще сильно отличается от снимка того же автора Дзеты Волопаса.

 Версию Stassa  невозможно оценить - т.к. неизвестно , что он делал, какие махинации со снимком.   Есть оригинал, по нему и ровняемся.

[IGORЬ]

 
…  Снимки как минимум в разных масштабах , верно?

  Да. В случае дзеты Воо камера  непосредственно соединялась с  ЛБ. В случае беты Дельфина между камерой и ЛБ было колесо фильтров (система была собрана для съёмки Юпитера), что разогнало экв. фокус системы.  Плюс дополнительный фильтр, он  тоже  влияет на фокус. Свободного без фильтра отверстия на колесе не было.

…  как будто юстировка сбита или кома , как заметил ВН выше .
 

   Диагноз комы ставится телескопу исключительно визуально при рассматривании  диф. картинки одиночной звезды, причём звезда должна быть строго на оси. Однако для публичных обсуждений этот метод не очень  подходит. Нужно найти что-то более подходящее для всеобщего обозрения.   Коллаж, составленный  Вами из моего фото дзеты  Воо (1) и фото дзеты Воо от Блэкхаза (2) пост # 34  от 28.05.10, очень хорошо подходит для этого случая. Оба снимка сделаны с небольшой разницей по времени  и, что самое важное,  с применением  совершенно одинаковых апертур. Сравнительный анализ представленных снимков показывает, что характер деформации  диф. картинок дзеты Воо обоими телескопами практически одинаков. Если бы у одного из телескопов была кома, то характер деформации диф. картинки был бы существенно разным.  Отсюда следует, что версию о коме можно исключить. 

…  Проработка колец вообще сильно отличается от снимка того же автора Дзеты Волопаса.

   В случае дзеты Воо на выдвинутой примерно на 100мм окулярной трубке фокусёра висел груз в виде камеры и ЛБ. Этот вес практически не влиял на "излом" оси. Дополнительные 0,5 кг веса колеса фильтров  на этот рычаг сделали это влияние довольно заметным. Кроме того, сам рычаг увеличился в длине примерно в 1,5 раза за счёт колеса. Таким образом,  разная проработка колец дзеты Воо и беты Дельфина объясняется различиями в отклонениях от перпендикулярности фокальных плоскостей к главной оптической оси.  Кроме того, разгон ЛБ5х не улучшает  её работу.
 

[Владимир Николаевич]

 
…

…  как будто юстировка сбита или кома , как заметил ВН выше .
 

    Отсюда следует, что версию о коме можно исключить.

   В случае дзеты Воо на выдвинутой примерно на 100мм окулярной трубке фокусёра висел груз в виде камеры и ЛБ. Этот вес практически не влиял на "излом" оси. Дополнительные 0,5 кг веса колеса фильтров  на этот рычаг сделали это влияние довольно заметным. Кроме того, сам рычаг увеличился в длине примерно в 1,5 раза за счёт колеса. Таким образом,  разная проработка колец дзеты Воо и беты Дельфина объясняется различиями в отклонениях от перпендикулярности фокальных плоскостей к главной оптической оси.  Кроме того, разгон ЛБ5х не улучшает  её работу.

Кома в данном случае и есть смещение оси за счет перекосов. А Вы пишете что версию о коме можно исключить - ее как раз исключать не нужно. А вот перекосы нужно убрать, тк снимать на таких увеличениях можно только на оси, а любое смещение или перекос уводит с оси и даст полевые абберации Клевцова - кому и астигматизм.

[IGORЬ]

  Ну, кома коме рознь. Одно дело кома от разъюстировки  оптики телескопа (главное зеркало или корректор) и другое дело "кома" от перегрузки фокусёра. В своей фразе  "… версию о коме можно исключить" я имел в виду, что с оптикой телескопа всё в порядке. Он достаточно хорошо отъюстирован и привёл соответствующие аргументы. Однако искажения диф. картинки  на фото из за перегрузки фокусёра не умаляют того факта, что ТАЛ-250К всё-таки разрешил бету Дельфина.

[BIG TRAIL]

 Чтожж... отнаблюдал Бету снова. Прошлый диагноз подтверждается - в свой ньютон 237мм я её вижу вытянутым зернышком с градиентом яркости в нём. Специально посравнивал с одиночными звёздами по соседству - у них ядрышко круглое.   Ставил  Наглерзум 3мм в барлоу 2х  , причём Наглер на самом конце держался , т.е. выходило трудно сказать сколько ,  за тыщу Х далеко .
 Более того,   я решил не ограничиваться  параметрами своего ньютона - он у меня планетный , с малым ЦЭ (17%) ;  захотелось  заодно смоделировать 36% ЦЭ - якобы такое ЦЭ более выгодно для деления двойных.  Вырезал из бумаги соотвествующий кружок  86мм диаметром, и прикрепил к пауку:
 1.  "слепое пятно" по центру поля зрения выросло настолько, что вынув окуляр я звезду из поля зрения теряю с концами  ( я обычно так навожусь - без окуляра, поэтому и заметил)
 Со своим родным ЦЭ я совершенно не замечаю ослабления блеска . Так то! 
2. Очень заметен переход света в кольца!!  Со своим 17% ЦЭ я колец не вижу почти,  с  36% ЦЭ  кольца охренительно хорошо видны,  вследствии чего стало  заметно нечто вроде комы -  Наглер в барлухе 2Х  перекошен мала-мала - ещё бы,  такая колбаса  .  С 17% ЦЭ  колец почти нет,   поэтому менее заметно.   
3.   Вытянутость ядрышка заметна более с малым ЦЭ чем с большим. Т.е. надо думать - штрель таки рулит, а не ЦЭ.    Самый перфектный вариант конечно  полное отсутсвие ЦЭ.

 Более всего достоен внимания эффект появления развитой системы колец при переходе с 17% на 36%.  Весьма вредное явления для наблюдения планет.

[Владимир Николаевич]

  Ну, кома коме рознь. Одно дело кома от разъюстировки  оптики телескопа (главное зеркало или корректор) и другое дело "кома" от перегрузки фокусёра. В своей фразе  "… версию о коме можно исключить" я имел в виду, что с оптикой телескопа всё в порядке. Он достаточно хорошо отъюстирован и привёл соответствующие аргументы. Однако искажения диф. картинки  на фото из за перегрузки фокусёра не умаляют того факта, что ТАЛ-250К всё-таки разрешил бету Дельфина.

Какая разница от чего в телескопе появляется кома. То ли это перекосы то ли это сдвиг или разьюстировка - все одно изображение у Вас находится довольно далеко от истинного положения оптической оси. Зная на зубок спот диаграммы на Клевцов я оцениваю  у Вас это смещение мин в 3мм. В этой зоне изображения точки у Клевцова уже имеют эллиптическую форму и кольца будут смещены от точки положения оптической оси. Снимите группу звезд заполняющую все поле и все будет наглядно.
Кстати обратите внимание на фото пост 13 - у Вас и там смещение оси. Колесо фильтров лишь увеличило нагрузку и соответственно величину смещения

Еще раз - нет никакого факта разрешения. Устраните перекосы и пробуйте снова. Сфотать полевые абберации Клевцова это еще не разрешить звезду Ну а кроме того Вы пожалуй первый на форуме кто пытается доказать саму возможность разрешения двойной звезды 0.38" 250-кой доступной лишь 350мм скопу! Как впрочем и подтверждением возможности работы телескопов на пределе 96\D