Наблюдение довольно тесных двойных звезд для проверки возможности телескопа

[IGORЬ]

Какая разница от чего в телескопе появляется кома…

  Разница большая.  Если оптика телескопа в порядке, то при визуале Вы можете верить себе, а люди – Вашим рассказам.  Во время визуала беты Дельфина  окулярная трубка фокусёра  была выкручена примерно на половину, вес оптики на её конце около 0,3кг, так что никаких проблем с перекосом фокальной плоскости не было. Ещё раз напомню своё сообщение о визуале от 16.08.10 пост #79

…  Кружок Эри менее яркого компонента сидел в виде полипа на первом дифракционном кольце более яркого компонента.  Казалось, что первое кольцо как  обруч сжимает оба кружка.  В отличие от  дзеты–Воо  диф. кольца беты Дельфина заметно  круглее… 

  К выше сказанному могу  добавить лишь одно – у одиночных звёзд в ту ночь никаких «полипов» на кольцах, сросшихся с кружком Эри, не наблюдалось.
  Между этим описанием  и картинкой аберратора от Олега (пост #94 от 23.08.10) противоречий нет (см. коллаж ).  Сделанное мной через пару дней фото наглядно дополняет увиденное с  той лишь разницей,  что из за перегрузки фокусёра кольца и кружки превратились в эллипсы, часть кольца  не проработалась.  Но это косметика. Принципиальных  же противоречий с аберратором нет.  «Полип», заполняющий пространство между первым кольцом и кружком (если угодно – эллипсом)  главного компонента, никак не тянет на «соплю» от комы.  Граница этого эллипса (пик интенсивности отмечен красным)  заканчивается на зелёной отметке – там можно видеть довольно слабый минимум, затем жёлтым цветом отмечено место, где можно увидеть небольшое увеличение яркости (второй пик интенсивности от слабого компонента).  Этот смысл и заключён в моём слове « разрешение». 

[BIG TRAIL]

Т.к.  похоже на этот момент нас только двое, кто пытался делить Бету Дельфина  и что-то разглядел , обращаюсь к вам!   
  Я только что скачал книжку Куто "Наблюдение двойных"  ( вы с ней знакомы)  . Ваше описание немного противоречит Куто.
  Вы не могли видеть два пика интенсивности.   Минимально тесная пара с ещё различимым  промежутком ( т.е. с двумя пиками)  - 0.45"  для 250мм  ( см. таблицу  - интенсивность 0.995 от пиков) .  Кстати сколько полная апертура у ТАЛ250?
 Начиная с 0.42" железно ( интенисвность 1)  вы должны видеть один пик интенсивности , но слегка вытянутый, тем более один компонент слабее. . .   
 Пока не было повода усомниться в данных Ткачука, звезду считаем за 0.38" (точнее 0.37-0.39" )   
  Не могу не отметить, моё виденье Беты более чётко укладывается в рамки очерченные  Куто .     -   см. между второй и третьей строкой снизу в таблице - это как раз мой случай, как я вижу в  свои 237мм.
  Повторим наблюдения ещё разок,  для уточнения позиции.   
 
 Может кто ещё подтянется ?

[BIG TRAIL]

Никто на помощь не идёт.  Пришлось самому искать, хоть и лень было. 
 Всё тот же Вашингтонский Каталог Двойных  http://ad.usno.navy.mil/wds/orb6/orb6ephem.html    -

 Бета Дельфина ,  номер по каталогу  20375+1436 (компоненты А и Б) :
    2008 г ............2009г.............2010г.............. 2011г.............2012г
    0.492"..............0.436"........... 0.369".............0.294"............0.221"

  Таким образом,  согласно этому каталогу,  разделение Беты Дельфина в ТАЛ250 на  две компоненты  оказывается ложным.   
 Юстируйте скоп.
     
 
   
 
   

[IGORЬ]

Т.к.  похоже на этот момент нас только двое, кто пытался делить Бету Дельфина  и что-то разглядел, обращаюсь к вам!..
 

 Боюсь, как минимум, трое https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,10356.0.html?PHPSESSID=gpub3sht4a81kcoife76affi80 .  Так, что есть повод сгонять в магазин… .

… Вы не могли видеть два пика интенсивности.   

   А я их и не видел. Поэтому в моем отчёте о визуале об этом совсем ничего не говорится.  Ещё раз его цитирую:
 

…  Кружок Эри менее яркого компонента сидел в виде полипа на первом дифракционном кольце более яркого компонента.  Казалось, что первое кольцо как  обруч сжимает оба кружка.  В отличие от  дзеты–Воо  диф. кольца беты Дельфина заметно  круглее… 

  К выше сказанному могу  добавить лишь одно – у одиночных звёзд в ту ночь никаких «полипов» на кольцах, сросшихся с кружком Эри, не наблюдалось.
 

   Нетрудно видеть, что описание моего визуала не противоречит ни Куто, ни Вашей картинке аберратора (пост # 94 от 23.08.10). Увидеть два максимума в случае разрешения очень тесной пары с неполной сепарацией,  да ещё с такой разницей в блеске,  практически невозможно.
  Другое дело фотография полученная CCD камерой . Во времена Куто такие ещё не применялись. Поэтому данные Куто на них не распространяются. Камеры значительно уступают глазу по динамическому диапазону, что сказывается на проработке диф. колец  и пр. элементов диф. картинки с большими перепадами яркости (об этом я уже писал), но превосходят возможности глаза по чувствительности и разрешающей способности. Поэтому камера вполне могла зафиксировать то, что глазу было не под силу. Но описанный мною эффект даже на фото очень слаб.  Если разделение больше половины диаметра  кружка Эри, то второй максимум будет  виден на фото, и наоборот, если сепарация компонентов  меньше половины диаметров кружков, то второго максимума не будет. Чтобы  принять или опровергнуть эти утверждения нужна значительно бОльшая стастистика.  Ну, и, конечно,  необходимо разгрузить фокусёр.
   Любая фотография диф. точки в полевых условиях суммирует  действие очень многих факторов. Кроме оптики телескопа и атмосферных флуктуаций это ещё погрешности в работе камеры, шумы и помехи, артефакты цифровой обработки  сигналов, особенно в условиях малой статистики и больших перепадов яркости, и т.д.
     И если после всего выше перечисленного мы, а  точнее Вы, получили оценку сепарации беты Дельфина ТАЛом-250К равную 0,45”, а на самом деле 0,38”, то это повод для очень великой радости. Потому, что погрешность измерения в данном  случае составляет  0,45 – 0,38 = 0,07 угловых секунд,  т.е. 18% !!!


 

… Таким образом,  согласно этому каталогу,  разделение Беты Дельфина в ТАЛ250 на  две компоненты  оказывается ложным.

   А с чего Вы взяли, что ТАЛ-250К разделяет бету Дельфина на две компоненты.  С самой первой публикации по этой  паре я специально избегал употребления слова «разделение».  Потому, что речь  изначально   шла  о разрешении с неполной сепарацией.   Мой  визуал и фото убедительно доказывают именно это. Для данной апертуры этого более чем достаточно.  Под вопросом только оценка степени этой сепарации – больше половины или меньше половины диаметра кружков. Т. е.  неопределённость в пределах 18%.

… Юстируйте скоп.

  Ну, погрешность измерения 18% на расстроенном  инструменте Вы никогда не получите. Это первое.
  Второе, фото диф. точки в полевых условиях,  да ещё двойной,  никогда не было основанием  для подобных умозаключений. Только визуал и строго на оси.
  Третье.  Исключением может быть только сравнительные фото одного и того объекта, полученные разными телескопами с равными апертурами.  Хорошо настроенные телескопы покажут примерно одинаковый характер деформации диф.  картинки двойной. Если один из телескопов расстроен, то характер деформации диф. картинки будет существенно разным. Коллаж  из двух фото дзеты Воо( моего и Блэкхаза) показывает, что волноваться  по поводу «юстировки скопа»  не следует.
   В заключение,  для  любителей  ковыряться в  очень тонких  ньюансах,  приведу  3D модель  диф. картинки тесной двойной, чтобы популярно объяснить, как соотносятся между  аберратор и различные фотографии.

P.S. Олег, не могли бы Вы более подробно описать состав Вашего оборудования с указанием типа монтировки при визуале беты Дельфина.

[BIG TRAIL]

Нетрудно видеть, что описание моего визуала не противоречит ни Куто, ни Вашей картинке аберратора (пост # 94 от 23.08.10). Увидеть два максимума в случае разрешения очень тесной пары с неполной сепарацией,  да ещё с такой разницей в блеске,  практически невозможно.

камера вполне могла зафиксировать то, что глазу было не под силу. Но описанный мною эффект даже на фото очень слаб.  Если разделение больше половины диаметра  кружка Эри, то второй максимум будет  виден на фото, и наоборот, если сепарация компонентов  меньше половины диаметров кружков, то второго максимума не будет. Чтобы  принять или опровергнуть эти утверждения нужна значительно бОльшая стастистика.  Ну, и, конечно,  необходимо разгрузить фокусёр.

  Игорь,  попробуем разобраться..
   
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,18511.msg1320542.html#msg1320542

 

между прочим, очень неплохо согласуется с моими впечатлениями от визуала этой пары .  Если бы диф. кольцо по ярче и без разрывов, то почти как в окуляре.
В случае визуала проблем с перекосом фокальной плоскости не возникало.

 Ваши слова?    
 На картинке  явно видны два максимума     или как?     и заметьте  - это "неплохо согласуется.."  и далее по тексту . 
  Особо отметим  -  в визуале у вас фокусёр не провисал,  что по вашей мысли  и явилось  причиной того, что визуал "неплохо согласуется"  с данной картинкой. 
 
 То, что вы разбросали комментарии по разным темам - не означает, что их нельзя собрать в логическую цепочку.   
 
 Так что  описания ваши весьмаааа    противоречивы.. 

 

если Вы получили оценку сепарации беты Дельфина ТАЛом-250К равную 0,45”, то..

   
  Я не получал такой оценки. Это из Вашего описания двух максимумов следует, что между звездами не менее 0.45".  Что противоречит природе.  Там 0.37" по Вашингтонскому каталогу, что отлично стыкуется с  прочими данными по этой паре с периодом 27лет,   и не оставляет никаких шансов на разделение с двумя максимумами.
 
 
 

с чего Вы взяли, что ТАЛ-250К разделяет бету Дельфина на две компоненты.  С самой первой публикации по этой  паре я специально избегал употребления слова «разделение». 

  Читаем вашу первую же публикацию : 
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,75306.msg1315173.html#msg1315173

При увеличении 1065х  /.../ говорить о разрешении пары  можно было уверенно. Кружок Эри менее яркого компонента сидел в виде полипа на первом дифракционном кольце более яркого компонента. 

 
  Да,  слова "Разделение" нет,  но есть "Разрешение"  вкупе с "кружком Эри менее яркого компонента  в виде полипа" , что  равносильно. 
  Так что   оригинальный вопрос вы задаёте, коллега..     С чего я взял..
 Да из вашего же текста и взял. 

Олег, не могли бы Вы более подробно описать состав Вашего оборудования с указанием типа монтировки при визуале беты Дельфина

   
 А то вы не знаете .. 
 Кто-то  ещё не в курсе на чём я наблюдаю ?       
 Самое интересное - что  это меняет, то что я вот уже три года смотрю в ньютон на монтировке добсона ?   


Добавил 7-го сентября: 
 Выше был аберратор в идеале, всё по нулям. 
 Для полноты картины аберратор с турбуленцией, ошибкой волнового фронта в 0.25 длины волны, и незначительной термосоплёй  . 
   Сходство с визуалом для 237мм высокое для турбуленций 2,3,4.  На остальных картинках аберратор рисует что-то вроде замочной скважины или лампочки, но я так не видел*.
 * Точнее сказать, думаю что замочная скважина теряется в условиях турбуленции, она неотличима на фоне турбулентных флуктуаций яркости, нужен большой опыт, чтобы уверенно отделять одно от другого.

 Для 250мм замочная скважина на всех картинках, должно быть в реальности она тоже ощущается более уверенно , чем в 237мм. 
 Честно говоря,  мне кажется, что столь  близкое расположение разных по блеску звёзд  должно приводить к тому, что глазом этот пупырь не воспринимается так явно как на картинке, яркий компонент будет забивать более слабый, сглаживая очертания замочной скважины, опять же флуктуации. Т.е.  см. Куто - овал в обоих случаях. 
 Впрочем, вам виднее.

[IGORЬ]

… На картинке  явно видны  два максимума    или как?   и заметьте  - это "неплохо согласуется.."  и далее по тексту.

   

   Насколько я понял,  по моим оригиналам (отчёт по визуалу пост # 79 от 16.08. 2010  и фото пост # 86 от 19.08.2010) возражений  больше нет.  И мы переходим к обсуждению их интерпретаций, сделанных другими  коллегами, в частности,  Стасом.  В своей версии  моего фото  Стас убрал перекос  фокальной  плоскости, возможно также и шумы,  и стало явно видно, что речь идёт действительно о диф. точке беты Дельфина, а не о полевых аберрациях телескопа. Из возможных вариантов  оценок работы Стаса:
1.  Плохо согласуется.
2.  Неплохо согласуется.
3   Хорошо согласуется.
4.  Отлично согласуется,
я выбрал оценку под номером 2, т.е. 2 балла из 4.
  На фото Стаса явно слабо было  видно первое  кольцо.  По нему сделано замечание в первую очередь. Потому, что я его в окуляр очень хорошо видел.  Про минимум между компонентами замечаний  не было потому, что я его визуально  не видел.  Если бы я это видел, то написал бы «точь-в-точь как в окуляре», а так  всего лишь «почти … » т.к. не видел.  Как можно писать о том, чего не видел?  Вообще то, материал о котором идёт речь был размещён в теме фото.  Чтобы не перегружать фототему обсуждением визуала, я  дал ссылку на нашу тему, тем самым вежливо пригласил всех желающих, в том числе и Стаса,  поучаствовать в  нашей дискуссии, обсудить нюансы. Но Стас ответил  вежливым  молчанием.  И судя по всему, правильно сделал. Начиная с Вашего последнего поста,  дискуссия начала приобретать некоторую  тенденциозность.

… Так что  описания ваши весьмаааа   противоречивы.. 

   

    Наоборот,  из представленного выше,  отлично видно,  что в моих оригинальных публикациях и различных комментариях к ним в соседних темах, нет противоречий.  Эти публикации и  комментарии  образуют единую логическую цепочку и прекрасно дополняют друг друга.
   Те «противоречия», о которых Вы пишете,  напрямую отсутствуют в авторском тексте, они «заботливо» приписаны Вашей рукой  на основе Ваших  «логических»  рассуждений.

… между звездами не менее 0.45".  Что противоречит природе.  Там 0.37" по Вашингтонскому каталогу …

   Но, согласитесь  0,45” – 0,37” = 0,08” или 22% это просто суперски здорово и очень хорошо соответствует природе измерения  значений физических величин, которые распределяются в бОльшую и в меньшую стороны от среднего значения по закону Гаусса. Но одной точки, т.е. одного фото,  недостаточно для построения классического гаусса. Даже трёх маловато будет. Нужна значительно  бОльшая статистика.
   Однако это целая научная работа, требующая денег и времени. Я вовсе не собираюсь  вносить коррективы в  программу Л. Г. Ткачука или в Вашингтонский каталог.
   Мои цели гораздо скромнее:  оценить разрешающую способность и погрешность измерения  моего сетапа (телескоп, монтировка, камера, ЛБ, соединительные провода, ноутбук, софт  плюс наводки,  шумы,  артефакты цифровой обработки сигналов и т.д.)  в реальных полевых условиях и я, похоже, получил ответ – это примерно 18-22%. Заодно, визуально бету Дельфина двойною наблюдал, что в двойне приятно.

  Да,  слова "Разделение" нет,  но есть "Разрешение"  вкупе с "кружком Эри менее яркого компонента  в виде полипа" , что  равносильно. 
 С чего я взял..
 Да из вашего же текста и взял. 

    Нет не равносильно.  По определению, полип – это нарост и, в силу этого, его очертания имеют вид незавершенной геометрической фигуры.  Так, что Ваш вывод, коллега,  абсолютно неверен.
    Ещё раз, крайне удивляет Ваша весьма специфическая манера  ведения спора: не найдя возможности прямо возразить оппоненту Вы приписываете ему свои домыслы.  Вот, к примеру, Вы пишете, что слова «разделения» в моём тексте нет.  А далее, чуть ниже,  Вы  вдруг сообщаете, что взяли это слово из моего текста. Ну, может ли человек в здравом уме написать подобную несуразицу? И это далеко не единственный пример подобных ляпсусов с Вашей стороны.

… Самое интересное - что  это меняет, то что я вот уже три года смотрю в ньютон на монтировке добсона ? 
 

 

   Самое  интересное, что в случае изучения тесных двойных меняет радикально всё. Одно из основных требований при изучении тесных двойных – удержание объекта на оси при весьма неслабых увеличениях.  Добсон в принципе для этого не годится. Поэтому любые данные по наблюдению диф. картинок тесных двойных,  полученные на оборудовании совершенно не предназначенном для этих целей, являются несостоятельными, т.е. недействительными, а их обсуждение и сравнение с книгой Куто  бессмысленны. Ещё со времён спора по дзете Воо мне показалось очень подозрительным, что Вы не узнали столь характерный для этой пары вид диф. точки в 10 дюймовую апертуру.  Диф. точка беты Дельфины  также имеет свою неповторимую специфику. Короче говоря, уважаемый коллега, Вашему отчёту – незачёт.  Совершенствуйте свой сетап,  чтобы не повторять конфузов. 

[Galaxy]

Мне на 114мм какую звезду попробовать разделить?

[Jaws]

Привожу фото пары эпсилон 1 Лиры от 23.05.2010 02-17 мск., полученное камерой ДМК-21 через телевью 5х, IR фильтр и телескоп ТАЛ-250К.
...
 Оценку углового расстояния, сделанную по формулам 140/D  и 116/D, следует признать неправильной.

Такой вопрос - Вы эквивалентный фокус системы как считали - просто на 5 умножили, или нет? Телевью 5х, по моему, короткая барлуха, если так, то её кратность для утопленного в неё окуляра может заметно отличаться, вплюс, от случая когда матрица камеры расположена дальше от линзы.

[Jaws]

А, пардон, вы за базу взяли каталожное значение для Лиры.

[IGORЬ]

  Ещё пара аргументов в защиту моей беты Дельфина от  18.08.2010г. 01-34 мск. Характеристика деформаций волнового фронта по Эрнесту:

  Смещение изображения от своего законного места (проявляется во время фотографии, когда изображение смещается от одной позиции из-за ошибок гидирования, воздушной болтанки и т. д.) - первая степень (линейная зависимость) и по радиусу, и по азимуту - выглядит просто как наклон волнового фронта (см. рис. Смещение).


  Комой  мы называем деформацию волнового фронта,  при котором радиальное направление описывается кубической параболой, а азимутальное линейным членом.  Деформация волнового фронта выглядит как сочетание выпуклости в одной части зрачка и вогнутости - в другой (см. рис. Кома).


   Нетрудно видеть, что в моём случае мы имеем типичное для фото  смещение изображения  из-за перегрузки фокусёра и не более того.  Виртуально его можно убрать, что и сделал Стас в своей версии. В случае линейных зависимостей это абсолютно корректная процедура.

[BIG TRAIL]

 Как можно убрать кому виртуально?  Насколько я знаю Стас не фотограф.  Что может сделать со снимком непрофи?  Поиграть с яркостью и контрастом?
  Что я делал:
1.  Я поднял уровни на "версии Стаса", чтобы выявить тонкие детали, т.к. первоначально решил, что он просто зарезал уровни, чтобы подчеркнуть фотографическое разделение.
 Картинка показалась мне подозрительной.
2. Тогда я взял ваш оригинал и проделал тоже самое. 

  Я убедился, что простым обрезанием уровня обработка Стаса не ограничилась.

Вот ваш оригинальный снимок ( 1) , версия Стаса (2), и аберратор для 0.37" пары с различием в 0.9м  (3).
 
На мой взгляд, версия Стаса выглядит явно фальшиво - слабый компонент просто дорисован кистью  или что-то в этом роде, а кольца подретушированы, но не полностью - справа  кольца разорваны один в один с оригиналом, левая часть отличается разительно.   
 Может я не прав, и  существует методика по которой из снимка 1 без подрисовок можно получить снимок 2 , тогда сори.

  К чему я подвожу? 
1. "Версию Стаса"  надо отбросить до выяснения подробностей .
2.  Ваш оригинал  .  Он как был невнятный , так им и остался, с сильно выраженной комой.  Как и прежде, трудно увидеть на нём описанный вами полип,  он скрыт  коматозностью. 
 
 Кстати, вопрос
    - по какой причине коматозность пришлась именно в сторону предполагаемого полипа?   Не южней , не северней , а легла строго по оси разрешения ?   
 
 Сомнения остаются.  Как с таким невнятным фото можно говорить об "уверенном " разрешении?   
  Заметьте, всё у вас уверенно -  Бета уверено,  Зета Волопаса -  с пальцем, вулканы - "без особого труда"  ..   
 Жду от вас уверенного визуала по Ганимеду, не разочаруйте.
 
 
 
   
 

[Galaxy]

Блин, как обычно....Я вопрос задал и никто не ответил...