Наблюдение довольно тесных двойных звезд для проверки возможности телескопа

[BIG TRAIL]

Cпасибо за информацию!

[IGORЬ]

Вот я купился на 0.5"    Но The Cambridge Double Star Atlas за 2009 г. утверждает, что - 0,7". Так что неизвестно , кому верить 
А Сатурн подождёт пока, всё равно погоды нет.

Произведённая ранее(см. вчерашний пост # 13) оценка углового расстояния между компонентами А и В дзета Воо  0,7”-0,9” была пессимистической. Она получена исходя из того, что в расчёт разрешения своего ТАЛа заложил 2,7” между компонентами эпсилон1 Лиры.
 Произведём теперь оптимистическую оценку. В расчёты заложим 2,5” между компонентами эпсилон1 Лиры. Есть и такие данные. В результате получим следующие значения для углового расстояния между  компонентами А и В дзета Воо: min=0,6”  и  max= 0,8”. Среднее значение - 0,7”.

Данные по дзете Волопаса:
…Т.е. на январь 2010 расстояние между компонентами A и B: 0.557".
В 2011 г. - 0.53".
…Я немного, всё-таки, ошибся - поверил на слово человеку с CN. Так что разделение было где-то в районе 0.55" когда я снимал (март 2010)[/s]
Тьфу. Колонки съехали. Разделение в январе 2010 было 0.53", а в марте ещё даже меньше! Но никак не может быть 1" или больше.

За  информацию по двойным спасибо. 1” и более получалась если считать по формуле 140/D. Но эти расчёты затем я признал неправильными, о чём писал. Применение этой формулы в данном случае неправильно хотя бы потому, что коэффициент 140 получен для зелёно-желтых лучей со средней длиной волны 550nm(дзета Воо как видно из моего цветного фото от 29.04.2008 – синяя). После этого я определил предел разрешения своего телескопа опытным путём по фото эпсилон1 Лиры, о чём также сообщал. В итоге мои  оценки углового расстояния между компонентами А и В дзета Воо изменились и стали следующими:
- пессимистический вариант 0,7”-0,9”
- оптимистический вариант  0,6”-0,8”.

P.S. При вычислениях округлял до десятых долей секунды.

[blackhaz]

Игорь, а зачем определять предел разрешения? Что-то не могу въехать. Определите точно сколько у вас угловых секунд на пиксель (не по формулам, а в действительности, т.к. фокусное расстояние у вас плавает в зависимости от положения ГЗ, плюс всякие линзы Барлоу, фильтры в пути, и т.д.  - может plate solve сделать если камера позволяет длинные выдержки?) и померяйте расстояние центров двух компонентов в полученном изображении. Только определять fl надо в точно таком же сетапе, с которым вы будете фотографировать двойную.

Я бы это сделал на своём снимке, но вот не знаю хороших способов точно узнать разрешение без plate solve.  А plate solve не могу сделать, т.к. Astrovid Voyager не позволяет делать длинные выдержки. Может кто способ придумает? Ещё где-то натыкался на софт и описание процедуры как грамотно определять разделение по снимкам, но такой цели не ставил и ссылку где-то похоронил. 

[KMM]

Когда-то надо было выяснить, какое же расстояние должно быть у одной двойной. Что интересно, разные источники давали разные данные. Оказывается, очень много двойных наблюдались всего несколько раз, причём давно. Разные источники дают разные орбиты, разные даты прохождения периастров, соответственно и разные положения на данный момент.

[IGORЬ]

Игорь, а зачем определять предел разрешения? ...

Идея простая и правильная. Мне как-то в голову это не приходило. Стереотип мышления от старых времён.  Делал это косвенным способом, через какую-нибудь «эталонную» пару, например, эпсилон Лиры. Разумеется, от этого погрешность измерения большая. Спасибо за подсказку!

P.S.  Если найдёте ссылку на ту методику дайте пожалуйста  знать.

[KMM]

Кстати, есть ещё один способ, если только точно известно, что вся оптическая система не обладает большими аберациями (например, проверить тестом Родьё). Всем известная формула 140/D даёт диаметр кружка Эйри до первого минимума. На снимках у вас хорошо видно и первое дифракционное кольцо. Можно построить фотометрический профиль изображения звезды с кольцом, определить, где этот минимум, и определить размеры кружка Эйри на снимке. Т.е. идея заключается в том, чтобы кружок Эйри использовать как линейку для измерения масштаба. Выводы можно проверить на основе снимков не двойных пар, а несвязанных физически близко расположенных на земном небе звёзд с точно известными координатами и известными собственными движениями (заодно надо не забывать пересчитывать координаты на видимые из конкретной точки на поверхности Земли в конкретное время). Благодаря работе в 90-е годы прошлого века спутника Hipparcos эти параметры известны для звёзд ярче 10-11m с большой точностью.

[blackhaz]

Размер кружка зависит от центрального экранирования телескопа. Как его в таком случае компенсировать? Ещё от длины волны. Астрономические фильтры пропускают довольно широкий диапазон. Можно использовать какой-нибудь узкий H-alpha фильтр, но всеравно будет какая-то ошибка. Я бы не стал.

Ещё один момент: в любом случае, делаем ли мы plate solve или меряем по кружку, нельзя работать с одиночными кадрами, где неспокойная атмосфера может сместить два компонента друг относительно друга. Также, если взять наилучший кадр из стэка и сложить малый процент кадров, то есть большая вероятность, что мы отберём смещённые кадры. ИМХО работать необходимо с большим стэком (сколько кадров - вопрос), желательно 100% кадров в сложении. Результат будет мыльным, но так можно избежать смещения. 

[Алексей Юдин]

Дзету Волопаса в прошлом мае МСТ-180 делил отлично, с некоторым запасом. ETX-125 тогда же показывал её двойственность, но без разделения. Так что 250-мм апертура и 100х - явно избыточны, более чем достаточно 180мм и 450-600х.

[BIG TRAIL]

Ого, мне надо менять представления о двойных.
  0.57" в 125мм !   
 Эрнест похоже считает, что всё, что ниже 120/D это хиромантия. 
 Собс-на запас имеется, но и как бы не принять желаемое за действительное, в таком разрезе..

[KMM]

Размер кружка зависит от центрального экранирования телескопа. Как его в таком случае компенсировать? Ещё от длины волны. Астрономические фильтры пропускают довольно широкий диапазон. Можно использовать какой-нибудь узкий H-alpha фильтр, но всеравно будет какая-то ошибка. Я бы не стал.

Какая-то ошибка, понятное дело, будет. Главное, на мой взгляд, хотя бы примерно оценить, а то ведь такой разброс в данных источников.
Кстати, насколько сильно зависит размер кружка от экранирования? Да и разве проблема это посчитать в симуляторах?

[KMM]

Ого, мне надо менять представления о двойных.
  0.57" в 125мм !   
 Эрнест похоже считает, что всё, что ниже 120/D это хиромантия.

Конечно хиромантия! Посмотрите на промежуток между зваёздами в размерах кружка Эйри - налицо промежуток не в доли диаметра кружка, а больше 1. Проблема не с формулами оптики или телескопами, а в данных по двойным звёздам.

[BIG TRAIL]

Мы как бы только что решили, что данным можно доверять?  авторитетный каталог, последний замер в 2007 году , все дела..
  Ну и слава богу, мне двойные до фонаря,  но при такой постановке вопроса двойные какой-то уж совсем некудышный тест получается.. 
  Что на входе, что на выходе - неизвестно. Можно пребывать в эйфории от делёжки , а потом всё прахом.

[alomar]

   Считаю, что для проверки не надо зацикливаться на одной дзете Волопаса. Двойных великое множество. Необходимо отобрать 15-20 пар, с разделением от 0.4" до 1". По такому кол-ву, уже можно оценивать, чего видно, а чего бы хотелось увидеть.

[IGORЬ]

Это какая-то другая звезда .
 Вот Дзета Волопаса:
https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,18511.msg1238891.html#msg1238891
 Совершенно точно, что у Дзеты гораздо меньше 1" , визуально. 
 Я не понимаю, в чём тут фокус.  Кто-то из нас не туда смотрит, не на ту звезду ? 
 п.с: компоненты почти равны - 4.5 и 4.6 м.

AB: 3.78+4.58 mag, STF1865, ADS 9343, B=STF1865B
Good Orbit: P=123.4 yr, a=0.60"
PA 294° Sep 0.54" (2010.4)

Дискуссия близится к завершению и, похоже,  все точки над i расставлены. Выяснилось, что все участники ну, может быть только кроме oleg oleg, смотрели на одну и ту же звезду. Более того, все обладатели 10 дюймовых апертур, опять же почему-то кроме  oleg oleg,  видят её полное разделение на компоненты А и В. По крайней мере фото Максима из Праги и моё это подтверждают (отличаются они, в основном, только шумами и ориентацией в пространстве, масштаб изображения также разный за счёт различия экв. фокусов систем). А то, что это не 1”, а 0,5”-0,6” – это же чертовски здорово!

P.S. Фотографии "живого" объекта  показывают некоторое несовершенство компьютерных аберраторов и симуляторов.

[BIG TRAIL]

Выяснилось, что все участники ну, может быть только кроме oleg oleg, смотрели на одну и ту же звезду. Более того, все обладатели 10 дюймовых апертур, опять же почему-то кроме  oleg oleg,  видят её полное разделение на компоненты А и В. По крайней мере фото Максима из Праги и моё это подтверждают (отличаются они, в основном, только шумами

   Я вижу разделение, см. первую страницу.
  По поводу снимков похулиганил в фотошопе:
  1. ваш оригинал
  2. сместил уровень, чтобы проявить кольцо -автоматом увеличились диф. кружки
  3. сместил уровень в другую сторону  и масштабировал  - получите мега разделение  Дзеты Волопаса.  Если к этому приложить чёткое знание, что она имеет сепарацию 1.2"  , то  не только палец - кулак вставить можно.
   Поди потом гадай, то ли для красного словца, то ли фото навеяло. 
 В таком вот разрезе..
 пс.: Фото для меня вещь загадочная,  я не знаю, как и что там работает, конечный продукт зачастую  не отражает реальности,  сами это знаете  ( см. Сатурн).
 
В этой связи

Фотографии "живого" объекта  показывают некоторое несовершенство компьютерных аберраторов и симуляторов.

  малость натянуто , не находите?    И там и там компьютер. Во первых
 "Фотографии" живых обьектов.  ( вы же ролики складываете, усредняете и пр.)
 

[IGORЬ]

 «Хулиганство»  в фотошопе оставим на совести «астроживописцев». Слава Богу, что речь уже  идёт об одном и том же объекте.
 Теперь по делу. Про масштаб, сигнал/шум писал. Забыл про яркость. Как видно из коллажа варианты 1 и 2 отличаются длительностью экспозиции. Последний вариант передержан и энергия (яркость) распределена по дифр.  диску равномерно. Так быть не должно. Передержка и повышенный шум нивелируют эффект разделения. Трудно точно определить положения центров яркости. Тем не менее, эффект разделения пары по варианту 2 очевиден и заметно превосходит результат расчёта аберратора, который присутствует на оригинальном снимке. Это первое.
  Второе. Максим писал о важности количества кадров, которые идут в стек. Согласен, не спорю.  У меня в стек пошло всего два кадра. К сожалению,  этому  обстоятельству не придал должного внимания. На всякий случай сообщу параметры программы захвата кадров: exp=1/30s, f=30k/s, gain=602(max=1023). Обработка в registax v 4.0.
 Третье. Говорилось о важности учёта центрального экранирования. Это также существенный фактор ( см. табл.). Чем больше ЦЭ, тем больше энергии перетекает из диска в первое кольцо. Периферия диска становится более тёмной. Визуально это воспринимается как уменьшение диаметра  диска.
  В итоге, суммируя всё сказанное, в т.ч. и в предыдущих сообщениях коллег, чтобы точно посчитать угловое расстояние между компонентами пары по фотографиям, нужна методика и желательно унифицированная, чтобы корректно сопоставлять разные результаты. Наши попытки оценить разделение компонент с точностью +/- лапоть только обозначили проблему.     

[BIG TRAIL]

 Понимаете, вы сказали   диф. кольца не вышли. Визуально они отлично видны. Это были ваши слова.
 Правильно, на фото колец нет, таким образом фото "в подтверждение"  не  соответствует визуальной картинке,  и ссылаться на фото совершенно бесполезно.   Если визуально кольца были отлично  видны , значит и яркость диф. дисков была такова , что диски "касались" , или как сказал я - были бок о бок.
  Занимаясь одновременно фотографией и визуалом,  опираясь на неверные предпосылки  можно додумать полное разделение , без касания диф. дисков, " с пальцем"  и т.д.   
  Я тоже мог занизить оценку пробела со своей стороны, вы мне напомнили , что у меня не самые подходящие условия. Хотя я видел провал яркости между дисками,  т.е. два отдельных диска в вашем понимании, в моём понимании это - бок о бок, тесно.   
    Обратите внимание - в первом же сообщении я описал пару  как "прилепленные друг к другу сплющенные точки ", на вашем фото ( и до и после моего фотошопного вмешательства)  диски тоже сплющенные, совершенно подобную картинку выдаёт и аберратор , совпадение?  Два совершенно раздельных диска разве будут сплющенными ?  Они должны быть круглыми.  Если они сплющенные , значит либо произошёл обмен энергией так сказать ( тогда автоматом никакого "палец просунуть.." ), либо это атмосферный смаз.   
 Но самое для меня интересное, -  беспомощность фото.
 Надо было подогнать фото под визуал, если желаете проиллюстрировать визуал.
  На снимок Блэкхаза я ссылался, потому что визуально примерно таким разделение я и воспринял, тоже не с "точностью до копейки" указывая на сходство с Аберратором.

Говорилось о важности учёта центрального экранирования. Это также существенный фактор ( см. табл.). Чем больше ЦЭ, тем больше энергии перетекает из диска в первое кольцо. Периферия диска становится более тёмной. Визуально это воспринимается как уменьшение диаметра  диска.

   О важности ЦЭ ( именно в плане визуального уменьшения  диф. диска) можно не сильно беспокоиться, по моему эффект визуально очень незначительный, и заметен, только когда ЦЭ приобретает совершенно неприличный размер, за 50-60%.
   Впрочем,  я помню только малую часть из того что читал, и вообще..
 Надо обратиться к оптикам, либо самому почитать ещё раз Максутова и пр.
  Таблица говорит о том, что центральный кружок становится менее ярким по отношению к кольцам,  кривая проседает..как-то так..
  Штрель важней, чем сокращение размеров кружка.
 Тем хуже для фото - кольца должны быть лучше видны по сравнению с диском , чтобы проводить аналогию с визуалом.
  Лучше чем на моём фотошопном рисунке N2.


 
 

[IGORЬ]

   Обратите внимание - в первом же сообщении я описал пару  как "прилепленные друг к другу сплющенные точки ", на вашем фото ( и до и после моего фотошопного вмешательства)  диски тоже сплющенные, совершенно подобную картинку выдаёт и аберратор , совпадение?  Два совершенно раздельных диска разве будут сплющенными ?  Они должны быть круглыми.  Если они сплющенные , значит либо произошёл обмен энергией так сказать ( тогда автоматом никакого "палец просунуть.." ), либо это атмосферный смаз.   

1)   Олег, я могу только подтвердить, что действительно вижу то же самое. Только при 1065х это не точки, а маленькие диски и они действительно  несколько сплющенные, как на фото. Сомневаюсь, что это атмосферный смаз. Это устойчиво. Пытался обсуждать это с энпэзэшными оптиками. Они говорят, что для получения качественной, недеформированной  диф. картинки нужно выбирать обязательно одиночную звезду. Похоже, что заметная  деформация  дисков  уже начинает происходить, когда пересекаются границы первых диф. колец.
2)   Всегда было интересно знать, где результаты визуала и фото сходятся, а где расходятся и в чём причины. Поэтому «влез» в тему наблюдений. Между прочим, те же энпэзэшные оптики говорили, что качество телескопа нужно оценивать по диф. картинке визуала, а не фото. В этом смысле фото вторично.  Динамический диапазон камеры ДМК-21 по яркости  составляет 36 дб, т.е. верхний предел регулировки усиления (gain) составляет 1023. У глаза динамический диапазон значительно больше. Например, глаз без труда видит Сатурн и его спутники. А вот уложить их одновременно на один снимок без ухищрений в фотошопе невозможно ( см. https://astronomy.ru/forum/index.php/topic,3496.5220.html   посты ## 5221 и 5224). В случае с диф. картинкой звёзд аналогично. Либо мы видим на фото хорошие  без « пережёга» диски и плохие кольца. Либо плохие «пережжённые» диски и хорошие кольца. Либо нечто среднее между этими вариантами. По этой причине всегда интересуюсь  мнением опытных визуальщиков. Глаз и камера должны дополнять друг друга, а не исключать.
3)   К роли  ЦЭ отношусь без фетишизма. Просто пытался взглянуть на проблему глазами её сторонников. Было интересно узнать как таблица от Герасименко А.А. коррелирует с  результатами визуала. Может быть, кто то фото диф. картинки звёзд с разными ЦЭ подбросит.
4)   Ещё раз про палец. От Санковича А.В., например, лично слышал в подобных случаях сравнение с паровозом. В том смысле, что проедет он в промежуток или нет. Речь тогда шла об эпсилон Лиры.

[lutek]

У всех разные пальцы, а уж тем более разное представление маштаба паровоза;-) имхо. Вчера выдалась неплохая погода. Глянул пресловутую дзету Воо, а так же эту CrB. СВ 10" доб. Наглер зум
3-6мм. 400х. По дзете: разделение безусловно есть, но чтобы там палец просунуть, а тем более паровоз... вопрос. Два дифр. диска, как говорит Олег Олег, бок о бок. В общем, овальном дифракционном кольце. Эта Северной короны делиться тоже без напряга. Вот в ней действительно показалось что зазор есть. То есть палец, при желании "вставить можно". Хотя если поднять увеличение то возможно что и "паровоз проедет". Если регулировщик(атмосфера) позволит

[kup]

О чем вы тут так жадно спорите, я так и не понял) Cв Доб 10" уверенно делит 0.5" двойные и всякие дзеты Волопаса сущая фигня